📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】隱私名譽、國家安全與言論自由的拔河？人權律師背景的政務委員如何協助台灣政府與民間因應假訊息？（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：7 月 1 日起，每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📅節目預告
2022/10/09 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
我們與「好報導」的距離-從好讀者到好記者，年輕記者心目中最理想的新聞媒體應該是什麼模樣？
專訪獨立記者方君竹

🌐最新精彩內容
2022/10/02 隱私名譽、國家安全與言論自由的拔河？人權律師背景的政務委員如何協助台灣政府與民間因應假訊息？

📌邀訪來賓
社區大學講師 李律 / 行政院政委兼發言人 羅秉成

📌訪談精華短片

https://www.youtube.com/watch?v=spWAOa8NCN0

 

 

📌完整訪談內容Podcast

https://open.firstory.me/story/cl8d1anw0035z01sl5abl4dkh

 

 

 

📌節目介紹

推動司法改革、關注人權議題的羅秉成律師，6年前踏入公職、政院體系，有何契機？

在外倡議總是「看人扛擔不吃力，還嫌人姿勢醜」，踏入公部門親身體會想像的困難，羅秉成笑稱這是深思熟慮下的「衝動」。

 

一度引發激烈討論的「數位中介服務法」，想解決什麼問題？

治理平台、課責，錯假訊息侵害隱私權、名譽權.....與言論自由之間，有沒有適當的平衡點，難道只能兩敗俱傷？

 

美國聯邦眾議院議長裴洛西（Nancy Pelosi）訪台，社群、媒體各種假訊息、軍事類傳言流竄，政府部門有動起來嗎？敏感又資訊混亂的時期，公部門如何加速應對？

 

只是誤傳訊息會被抓去關嗎？「惡、假、害」的原則是什麼？

「出於惡意、虛偽假造、造成危害」的要件缺一不可，法律如何抑制假訊息散播？

 

提升「媒體素養」是全民抵禦假訊息攻勢的共同目標！

公務員學習識假、打假，對社會防杜假訊息散播有何重要性？

 

到底「打假」的成功指標是什麼？

假訊息「清零」是天方夜譚嗎？

 

本集節目邀請行政院政務委員、發言人 羅秉成律師，

從公部門看假訊息對國家、人民，及民主體系的影響，想知道政府如何在滿天假訊息的資訊戰做出抵禦、甚至主動出擊？

請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

 

羅秉成（行政院政委／發言人 羅秉成，以下簡稱「羅」)

 

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會顧問／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

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黃：哈囉，大家好，我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場，要陪伴我們一起跟假訊息說拜拜的是行政院政務委員羅秉成、羅政委好。

 

羅：兆徽好。

 

黃：其實我比較習慣稱呼您羅律師喔。還是可以這樣稱呼嗎？

 

 

羅：我很習慣被稱為羅律師，也很歡迎。

 

黃：因為跟羅律師認識大概也超過20年了，就是您之前一直在做人權律師，做非常多司法改革、人權議題的推動，所以在那個時候就認識羅律師，我們先來談談您從一個人權律師，然後到現在到政府部門，您有什麼樣的調整？

 

羅：我當時答應這個從律師轉任公職，我自己有一句話說，是在深思熟慮底下的衝動，所以有一部分是衝動了。不過是想過的，那換跑道這件事情，尤其在人生步入中年的後段，在思維說我還可以做些什麼？那剛剛你講我在律師的生涯裡面，除了個案以外，我也關心相關的人權司改議題。

 

羅：特別是在法律扶助跟冤獄平反是我在後期比較關心的議題，本來我是想說再多一點時間做這件事情，事務所就慢慢收掉，那後來也真的把事務所收了，然後就專注要做法律扶助基金會，當時我是董事長，也是冤獄平反會的理事長，做了一點以後就被邀請要入閣，我那時候心裡的想法是說因為我以前從事大部份是個案，我很想知道政策是怎麼樣的形成，門裡門外，那我們在外面做倡議的時候，「看人扛擔不吃力，還嫌人姿勢醜」，我們會嫌東嫌西了，但民間團體就是發揮原則，但是要去執行的事情，到底擔子有多重、會遇到什麼困難，那個沒有去親身體會就沒辦法想像，所以就有這個機會，我就衝動的來承接。這段時間以來我學習很多，包括我們今天要討論的議題，對我以前在做律師來講的話，可能是在我的眼界之外，那在這個政策上面，也因為進入公部門看到公部門很多優秀的公務員是以前我比較少接觸的，一些高階公務員也受教育他們很多。

 

黃：是。但是您剛剛有提到，我們今天要談的主題是假訊息，假訊息的議題，它跟人權的關聯，現在就您的觀察？

 

羅：有一部分是緊張的。因為很清楚，臺灣言論自由在某些時候會有尖銳的衝突。

 

黃：是。

 

羅：好比說最近大家在關切的NCC的《數位中介服務法》之所以會引起爭議，就是臺灣普遍來講對言論自由有高度共識，那它是一個敏感地帶，所以要處理這個平臺的責任跟治理，跟另外一個言論自由這個區域，會處於某種緊張關係。如果沒有適當的調和的話，那很可能言論自由受到影響，那本來平臺治理所要追求另外要解決的目標，好比說可能有一些危害性的內容。

 

黃：是。

 

羅：如何處理也會受到影響，所以這個是很困難，這個就個案跟政策最大不同。個案大概你專注在這個案的案情就夠了，政策它有各方利害關係、不同的價值的追求，那種權衡就非常困難，那個就是政治的藝術了。你應該在什麼時候採取什麼立場，尤其在什麼時候用什麼方法，時間是很重要的因素，所以可能是一個對的事情、對的人做，但很可惜可能時間不對，它可能就整個不對的。所以這個是在裡面學習，我認為最困難的部分，就是我們講說你如何有對的時機，政策在正確的時間、正確的人、正確的事，推動下去那會有好的結果，那這個時機也好，或是像打戰的戰績也好，這個是通常都不是操之在我，但是做決定的人要有那個敏感性去知道什麼時機是對的。

 

黃：當然時機非常重要，但是我覺得在政策上有時候溝通說服也非常重要要，就是要跟社會大眾溝通清楚說，你為什麼要這樣子推動這樣的政策，那當然因為您提到這個平臺治理的部分，涉及到言論自由，跟人權大家習慣的人權好像會有一點扞格，但是其實假消息他也是侵犯人權。

 

羅：是。所以它一個面向是會跟我們的言論自由產生緊張關係。另外一面呢，它會跟人性尊嚴產生一個緊張關係。

 

黃：這個部分可不可以請您說明？

 

羅：也就是說我們有言論自由，但有沒有界限，如果超過那個界線以後，會對其他人產生傷害，我講的那個傷害就跟尊嚴有關，被誹謗被侮辱甚至嚴重的話，比如說有一些是詐騙行為。在網路上發生的，各位知道像柬埔寨事件很多的徵才廣告、這種陷阱或是投資詐欺都是利用或藉網路之便，科技讓這些危害的言論跟行為，如虎添翼，還有大家都非常關切，性私密影像在網路上被散布，那這個都在平臺發生，這個怎麼去規範是必要的。比如說這個是言論自由，那這個應該怎麼規範。

 

黃：言論自由另一端其實是人的名譽權啦，然後您說的隱私權啊，甚至我們有健康權，健康類的假訊息疫苗疫情陰謀論各種在假的訊息在流傳的時候，甚至會危害到人們的生命的安全。

 

羅：對。就不單是危害到個人剛剛講的，可能是包括他的身體名譽健康、甚至財產，被騙的話，也會危害到國家安全。

 

黃：是。

 

羅：那危害到國家安全，有些時候可能只是一個國家，更嚴重的是，如果是來自政治間，尤其國際政治之間，他們的一種版圖上的競爭，大國競爭，它可能是一種對制度的攻擊，不是一個國家的主權攻擊，這個制度的攻擊就是「民主無用論」，它去挑戰這個民主的制度來彰顯自己。它的威權統治，或是它的專制、反而是有正當性，那這種情況底下，因為民主它有一個很大特色，它是包容的、它是對言論自由是接受的。那這些威權或極權國家會利用這樣的一個，我們認為是我們的優點，但是從另外角度它正是你的弱點，它利用這樣的一個方便利用我們這樣的一個保障，它就大肆地去散播假消息陰謀論，然後來摧毀民主制度的可行性，那天的到來，就是這個國家就不戰而敗。

 

黃：沒錯。這其實在全球都是很嚴重的問題，不久前看 Netflix 裡面有歐巴馬訪問，他也覺得這個是現在面臨的全球很大的挑戰，美國也是、台灣也是。

 

羅：也就是這個挑戰不是單一國家，它變成是一個國際，尤其是民主價值。如果沒有大家有一個聯盟一起來對抗的話，那所生危害的話是非常嚴重，是全人類的危害。

 

黃：是。

 

羅：大家都知道，比如說在歐洲國家，他們對來自俄羅斯的假訊息、認知攻擊。是這段時間以來是非常的小心跟謹慎因應，甚至也推出相關的法律，我們剛剛講的我們NCC的《數位中介服務法》，其實它有一部分參考歐盟的《數位服務法》，他們《數位服務法》裡面有一部分在規範一個起碼的平臺責任，因為它要適用到所有歐盟國家，但有些歐洲國家事實上很早就有一些規範在，比如德國他們對這些大的平臺業者，一定規模的平臺業者，賦予它相關的義務跟責任，它們叫做《網路執行法》，這些平臺業者，若沒有遵守的話，要移除下架一些危害性的言論，尤其比如說他們特別在意的歧視性言論，仇恨性的言論、種族歧視的言論，他們是犯罪行為，如果說平臺業者有發現、沒有在24小時內主動移除下架的話，最嚴重可以被處罰到2500萬歐元。這對平臺業者來講是很大的壓力。但它也一樣在德國引起一個憲法上的爭議，就是說它是不是侵害言論自由？因為是由平臺業者來審查言論，這個德國政府比較聰明。就是說我沒有介入言論審查，但是我課以平臺有審查義務，你如果沒有審查，你讓這些犯罪的危害性的言論在你的平臺上面。大肆的這樣讓大家看得到的話，那你就要負責，但是德國的這套制度運作上算不算成功，其實是有待觀察，也就是說用法律的方法來治理平臺，或是言論有它的有限性。不是說完全不要，是它的有限性，我們要知道，那面臨這個問題就沒有一個單一藥方，就是說靠法律可能不是一個最好最佳方法，如果是一個最佳的方法，大概現在很多國家可以把法律拿來抄來抄去，反而在有些國家用法律治理是副作用更大，比如說我們的觀察，像是新加坡或者以前的馬來西亞的反假新聞法，哇那很嚴重，你如果是任何一種假新聞

 

黃：由政府認定的話？

 

羅：那是很高的刑責，那這種情形對言論自由的壓縮就非常嚴重，那這個不是我們要學習的方法，我們學習方法比較間接，因為是賦予平臺責任，不是要去就後面的那個行為者的責任，因為有些的假訊息，它不一定具有惡假害，言論的界限在法律上是有一個清楚的規範是，你比如說誹謗罪，誹謗罪是捏造事實妨害名譽，這個假訊息是有罪在我們國家仍然如此。你比如在市場上發佈假訊息炒作股價，3年以上有期徒刑，很重的罪，所以我們言論自由是有一些分際，最大分際是說你不要侵害別人正當的法律權利，那這個分際畫出來之後，這個行為惡意地散布假的，而且產生損害的結果，這個政府不能說這當作說言論自由，我們無限上綱說任何話都可以講，網路平臺上面都可以去散播這些謠言跟訊息，倒不是如此，只能說怎麼樣去找出一個治理的方法是值得大家再探討。

 

黃：是。您剛剛講裡面非常多的觀念，我們再跟聽眾朋友再講得更清楚，首先是第一個，臺灣或者是全球大部分的民主國家，對於假訊息的治理有三個構成要件，您說的「惡假害」，您可不可以再更清楚一點跟聽眾朋友說明，否則有些人會覺得說啊糟糕，我現在只不過轉傳了一個朋友傳來的訊息結果是假的，是不是就要被抓去關起來了？

 

羅：應該不是這樣子。就如我所講了網路上的危害性的言論跟行為，它的分際是要有法律來把它的要件明確化，它的責任要合理化，畢竟言論產生的危害要看情形。比如我剛剛講，你在網路上散佈炒作股票假訊息，會影響股價的起伏，甚至損害到這些股民，它的投資權力，有些金額是很大，是要謀自己的私利，所以他的責任很重，但是有些言論並沒有那麼嚴重，甚至沒有產生危害，就不會構成任何法律責任。所以我們在講的「惡假害」，主觀要件指的是這個行為人他是不是有這個惡意，要去造成損害的結果，就是我準備損害妨害名譽，明明知道你沒幹這個事情，我覺得我就說你有。比如說我就隨便講，如果把人家抹紅、抹黃、抹黑，我要打擊你，我跟你有仇或者因為選舉我讓你落選，這個都帶有一個企圖目的跟動機，而且這是惡意的，這第一個，第二個他有一個行為這個行為就是假造一些東西，這個東西被可證明為假，比如說我們也有講一些東西不一定可被證明為假，到底有沒有外星人存在，可能有可能沒有。但是要到達科學上可證明為假，或事實證據可證明為假的程度，我們才認為有介入，否則法官也沒辦法判真假。

 

 黃：或者很多它不是fact，它只是opinion是意見陳述。

 

羅：這個正是，怎麼分辨事實跟意見，這也是一個分際，意見評論就比較不會涉及捏造問題，因為每個人見仁見智看法不同，就不能說你看法跟我不同，所以你應該有罪，這個是不ok的。因為這個言論自由保護的範圍，是事實，你捏造的事實，你有惡意，然後你捏造事實，然後你產生損害，這損害不限於對個人損害，它可能是對社會跟國家損害也算是，你散佈一個假訊息，你好比說我們現在在災害防治上面有規定比如說你隨便講，我們核能電廠爆炸了，事實上沒有這個散播一時間可能股市的大跌，也可能有些人就恐慌、去搶購、市場一片混亂，這個時候他不一定是對針對某個人，他是針對一個整體的社會跟國家的秩序跟利益的話，這也是有損害，所以構成這三個要件才是。那如果說你無心之失，你沒辦法辨識那是假的，老實講是被利用的工具，所以法律不會苛責你說，你應該負什麼法律責任，但我們應該講，在數位公民素養上要提升，就避免自己被利用，因為你被利用的話你會很怨 ，就是說我如果早知道是假的，我不應該做這個事情。

 

黃：因為大部分民眾會分享訊息，都是因為想要提醒自己身邊，是基於好意。

 

羅：動機上基於好意、那就不是惡意。那當然就是說像這種情形如果說講。如果大家能夠把自己的媒體素養、識讀的能力提升的話，就可以避免。

 

黃：是。這是我們今天開《新聞真假掰》這個節目的原因。

 

羅：而這很重要這個很重要，而且這是一個長期工程，而且是最重要能夠有效防治假訊息的藥方。

 

黃：那我們在臺灣從今年開始的年初2月，俄烏戰爭然後到這個到裴洛西來訪臺之後，引發的一連串中共在臺灣周邊的軍事演習，我們在臺灣事實查核中心其實都看到了大量的假訊息、假影片在流傳，那不知道您在行政院這邊，有觀察到什麼樣的現象？

 

羅：是，假訊息無所不在，而且過去在、現在在、未來還是會在，那是一個無止盡的戰爭，俄烏戰爭在遠在幾千公里之外，然後那邊打的煙硝四起，其實在臺灣也沒有這個雖然不是有一個實體戰爭存在，但是那個虛擬世界的無煙硝的戰爭也一直存在，甚至更加的激烈。這個激烈就是說來自於境外的敵對勢力，它要發動這種系統性、組織性的認知攻擊，現在沒有選時間，「這馬著時」，俄烏戰爭已經變成是一個國際的頭條新聞，這個時候好像事不關己我們離那麼遠，但事實上我們還是很關注俄烏戰爭形勢，有兩個，一個一方面是民主陣營跟極權陣營之間的對抗，我們應該站在民主陣營這邊給support。二方面，我們也會反求諸己說，那我們會碰到相關的難題，來自中國大陸這種認知攻擊，就會利用這個機會加強相關認知攻擊的力道，那這個他們通常會用各種方法，包括俄烏之間戰爭的假訊息，來形塑反西方、反民主、反美、反日，那這個就是要讓臺灣民眾吸收進去，就說這些國家就是因為有這個不好、那個不好，害了烏克蘭，那哪一天也會害了臺灣，將再者他會告訴你你看這個國家都不出兵到烏克蘭只給一些一些援助而已。臺灣戰事如果起的話也不會出兵，那這種綏靖的想法就開始灌輸給你，你看這個戰爭，你可以看得到。就是如此，然後那種戰爭的慘狀會讓你知道說，到時候家破人亡啊，如何如何，它會舉很多的這種戰爭產生的負面的訊息，然後不斷去營造俄國這邊的正當性支持他們的侵犯烏克蘭，那麼烏克蘭的處境，然後來對照臺灣說哪一天，臺灣就是第二個烏克蘭，那這種情形就是造成一些失敗主義者，那種心理上的傳染跟影響，那這個就是民心士氣，也就是利用別人的戰爭，來在這個虛擬的世界底下，來開始注射，那你隱隱約約間你會受到一些片段的不實訊息，那就會受到影響。好了。各位知道在俄烏戰爭持續到現在二邊的訊息，我們越看越覺得這樣的一個攻防也察覺到俄羅斯也好，或者是中國大陸也好，他們是相同陣營，所以他們會散步不同的假訊息，給他們要打擊的對象，而也會趁著相關的國際形勢再加碼、再加強，裴洛西的訪談、後來的軍演，我們更察覺出這些說法跟作法越加強烈。

 

黃：是。所以大家其實也慢慢意識到實體熱戰的戰場其實早就延伸到網路上，網路的資訊作戰，然後認知作戰，所以當它已經變成是一個戰場的時候，臺灣的政府是如何來因應這樣子認知作戰

 

羅：第一個要喚起所有的人民，沒有任何一個人可以置身事外，不要以為說這個網絡世界我不一定上網，那跟我無關，或在網路世界我都是作潛水夫，我只是在那邊看我又沒有參與跟我無關，跟每個人都有關，如果大家都袖手旁觀，不去注意它或是不去關心它，甚至不產生自我防禦的能力的話，那早晚人家不費一兵一卒，不用兵臨城下，我們大概就是繳械投降，所以這種是最低成本的攻擊，所有的戰爭事實上，戰勝的一方一定有一個要素，就是他們心理戰成功。古今中外的戰例都可以拿出太多的例子來講，大家知道中國大陸想併吞臺灣，在這樣的一個目標清楚的情形底下，他的戰略就是無所不用其極的，在平時我們所謂的平時，它利用各種管道去滲透你、侵擾你，比如說我剛剛有舉例，這個裴洛西訪臺，其實這是民主國家之間互相很正常的訪問，它就故意抬高它的局勢，然後呢，又接著軍演給你加壓，那這種侵擾，事實上它就會伴隨了很多認知作戰，交相運用，它不是只有實體的這些這個軍事演習，來給你壓力，它也會伴隨的認知作戰，8月1號到8月8號，我們事實上是有一個專案，在觀察相關這個動態，國防部也不時的把這些訊息對外說明，對抗假訊息在政府部門有一個最大的功能，是要傳播正確的訊息。

 

黃：對。

 

羅：這很重要，第二個要即時公開跟透明，那在那短短的8天的時間左右，就有二百七十二則，來自中國境外的這些敵對勢力的假訊息，那各位如果還記得的話。

 

黃：所以政府也有在做這樣的監控？

 

羅：當然因為這個這樣的一個監測是必要的，因為你要回應。

黃：是。

 

羅：那這個回應就如我所講的就是三個重點一個，第一個即時你一定要快，所以那個專案跟一個應變的的小組，它幾乎是要即時掌握各種國內外的訊息，然後即時反應跟回應跟澄清一個即時，那第二個我剛剛講就是要正確，第三個要反投放，就是說你要有比較好的管道跟方法去澄清，你發個新聞稿沒人看，那等於沒澄清，你們可以看到這一次國防部他們在做這個回應比以前進步許多。

 

黃：是。

 

羅：它已經會用圖卡懶人包，它也會用各種新興的這些媒體跟通路來宣導。

 

羅：當然我們也認為說在這個過程裡面，政府部門在澄清機制上面還要再加強。因為平時跟戰時是不一樣，像在軍演期間，我們有一個專案在做，平時事實上也要提高我們相關的戰備能量。

 

黃：另外您提到在俄烏、在裴洛西訪臺之後引發的軍事演習畫面，這些觀察跟因應，那您提到像8月1號到，8號，我們就有一個專案小組在行政院裡面因為那個時候軍事演習特別的頻繁，所以有這樣的專案小組，平常政府部門有針對假訊息的現象做了哪些因應？尤其是像瑞典的研究機構，已經連續9年全球的評比，臺灣都是被假訊息攻擊、境外假訊息攻擊最嚴重的地區，政府的相對的因應又是什麼？

 

羅：是。您提到應該是瑞典歌德堡大學電腦資料庫所作的研究，那個政府部門在整個假訊息防治上面就您所知的，透過跨部會的合作，提出四個面向從識假，怎麼去識別假訊息，媒體素養、獨立判斷能力，公民的數位能力的提升，到破假，我們剛剛講你講這個誠信機制跟破假有關。這包括民間的事實查核中心獨立地去破假，也包括政府部門也有破假的義務，那政府部門是怎麼樣去辨識出假訊息，怎麼樣去把這些假訊息給澄清？再來是抑假，怎麼樣去抑制假訊息的散播？這跟我們剛剛討論平臺責任有關係，最後當然就是說有些假訊息是有法律責任，所以你怎麼去懲假？那這四個面向共同防禦，有一部分比較偏向自律，有一部分比較偏向他律，有一部分上有問題，有一部分是下有問題，有的是短期工程，尤其長期工程。以這一塊的話，它比較偏向自律，因為他不需要法律規定就是媒體的自律，它也會破假，媒體的自律自己會破假。對，破除假訊息，那它是比較短期工程，就是說它幾乎是每個事件發生的當下，要用最快速度去做，我剛剛講就是三個即時正確反投放，即時性是非常重要。因為各位知道網路世界訊息的傳播，有人講說假的訊息跑在前面，已經跑了，真的訊息要追它的話，差了六倍的速度，這個情形你怎麼樣讓真的訊息正確的訊息能夠去獲破解、讓它有效，那政府在早從2018年開始事實上就把整個發言系統重新做整理，在特殊的狀況會有特殊的專案，如剛剛講的像這種訓練時期那是一個特別的情形，我們要加緊相關的密度。

 

羅：平常時期就是像在演練，平常有各種不同的假訊息攻擊部會、攻擊政府的施政。那這個主要是要由部會的發言系統跟院的發言系統整合起來，所以我們是有一個澄清假訊息的機制跟平臺，乃至說各部會的人員的教育跟訓練，這個都很重要，因為這些不單單是要熟悉政策，而且要有足夠的敏感度，因為你怎麼知道是假、會不會有所影響，在第一時間能夠判斷出來。你的判斷時間多慢，那後面跟著慢嘛，那你怎麼去抓出一個會影響到施政的不實訊息。這第一個能力。第二個你如何在短時間內，去找出正確的資料跟訊息回應，第三個能力說你如何去傳播它的能力。那這些能力從我們公務員體系來講，不是本來就有，這不是不學而能的。所以這幾年來我們透過這個媒體識讀，一方面是對社會大眾我們的學校教育來識讀。那事實上在識讀那一塊，就已經放了一部分是對公務員體系的媒體識讀跟假訊息的相關的，那這個是由人事總處，它們負責所有的公務員教育培訓設計了好多課程、師資跟教材，然後分級。比如說第一級的可能是一般公務員都應該有這樣一個素養，那第二級就是從事相關的新聞處理人要有這種訓練，那所以它一個進階訓練，比如說我最近請新傳處整理了各部會曾經澄清假訊息十個最好的，跟十個不好的，請部會自己報上來，你們自己先檢視一下，那有些是重災區，我意思說有些部會特別嚴重，可以想見經濟部、農委會、衛福部，尤其是在防疫期間的，那他們實戰經驗豐富，他們累積相關的假訊息的攻防，那它就可以成為其他部會的參考經驗，那這種情境下我們就透過收集資料教材的沿線，那就由我或者其它他們已經相對有經驗的人一起來跟其他人一起來分享經驗跟交流，主要是case study。就是找出好的跟不好的對照組，然後從裡面去習得怎麼樣應處是好的方法？又在什麼情境底下是犯了錯，那從這樣對比底下去提高大家的經驗值，也就是戰力要提升。

 

黃：是。這很棒喔，就是不用再只是講理論啊。

 

羅：對對對對。

 

黃：實際操作過。

 

羅：是是是是。

 

黃：其實我們在民間做事實查核感觸也蠻深的，從2018年臺灣事實查核中心創辦的時候，我們要跟政府求證訊息常常要很久很久才會得到回應。

 

羅：我們做得不夠應該再努力。

 

黃：當時啦，2018年的時候，大家都很擔心就是我會不會講錯話，為什麼還要回答你的問題諸如此類的，但其實事實查核中心作為一個民間查核組織，其實也是在要幫民眾解惑，假訊息之所以流傳是因為大家不懂，無知可是又關心，所以我們才會做相關的查核，但當時確實很多公務員都會覺得為什麼我要告訴你，資料也很難找，有時候查一個資料要一個月都還沒有，但是然後後來經過了關西機場事件，一個外交官的過世。

 

羅：很指標性的一個事件。

 

黃：讓民間跟政府都有相當大的警覺。從關西機場事件之後，我自己看到政府的回應速度真的是不斷不斷的在加快。

 

羅：我們事實上有要求的，那個快在一般情形裡面四個小時內就回應了，那回應的方法，我剛才講反投放意思說，你若是在平臺察覺的話，就要回到平臺，你不能在那邊用一個新聞稿，那其實沒人報導，那回到平臺方法很多，好比說你在觀察一些趨勢，您知道假訊息它會轉移陣地，尤其是那種有系統有組織，它知道人家你在watching它、那他會躲。那知道youtube變得特別多，那我們在假訊息如果還是用圖卡，那在youtube用圖卡效果就差，所以你可能也要用youtube，所以這個在部會間只有少數幾個部會，已經進化能力到這種程度，因為做youtube影片是……

 

黃：相當的高難度。

 

羅：不算高難度，但是他會花比較多的時間，而且要很簡短說明政策跟正確內容呢需要有一個比較長期的訓練跟經驗累積，所以部會像這種方法上面的改變。能夠與時俱進，也是我們一直希望能夠提升能力之一啦，那這部分我認為是民間也給予很大的支持跟指教。那我認為很多的時候是這種假訊息，它在演化跟變化過程裡面，我們的科技能力有些時候還追不太上，比如說我們講，嚴重的假訊息的類型的Deepfake。

 

黃：深偽技術，在這次戰爭裡面我們已經看到已經有Deepfake這個澤倫斯基說要求烏克蘭軍隊投降。

 

羅：對。

 

黃：這樣的假影片出來了。

 

羅：這個老實講不是什麼新技術，川普第一次當選，那一次的大選事實上就被用了。包括歐巴馬是乃至臉書的祖克柏都被運用。

 

黃：在這個幾年前AI，科技還沒有這麼進步的時候，偽Deepfake影片還蠻容易辨識的，它又經過了這個4、5年的演變之後。

 

羅：所以剛剛才講就是說水能載舟亦能覆舟，科技跟網絡方便帶來我們在生活上面的品質的提升，那事實上它的危害也相對的厲害更嚴重，那如何讓科技再跟上也很重要，比如說不太容易辨識就是一個大問題。就是說，因為你還是要有一個客觀的證據，證明它是Deepfake。

 

黃：對。

 

羅：那這個你只用科技方法破它，就剛剛說DNA證據，它是一個證據，但是你沒有好的方法破它的話，它可能造成錯誤，所以怎麼樣讓這些科技的方法提升也是大家在思索的問題。

 

黃：所以我們好像而且這個科技不斷的演化，包括AI作成的深偽技術Deepfake已經不只是有圖，看不到真相，連影片它都可能是造假，澤倫斯基可能是造假的。川普、歐巴馬講話也都可能是造假的。那個時候我們怎麼辦？我們好像也只能透過科技來解決科技帶來的問題，那這個部分政府部門有做什麼樣的努力嗎？

 

羅：這個努力不能單靠政府，政府可能可以去在科研計畫上面給予支持。事實上是有的，在這個領域上面，曾經用一個小範圍的去觀察，有沒有一些災情的假訊息，因為那是控制型，所以可以做一個實驗，也就是說那能不能發展出在網路上，如果已經散播某種災情的話，那可以被察覺，察覺之後呢，它是用AI的方法，直接就回應，不用再人工了，那個要係於很多條件，有一個很重要的條件是什麼，就是您剛剛講的就是在防治假訊息過程裡面，政府的資料的開放很重要，因為沒有開放這些資料你那個人工智慧、沒有資料它巧婦難為無米之炊，比如說它有一些空污的數字是錯的，那個報導是錯誤。AI能夠串接到那個資料庫，去對應出新的正確的資料來反擊，然後AI還要有編輯跟撰文的能力，如果這個都齊聚的話，它幾乎可以滿足兩個事情。第一個即時，它一定很快，我們看到它就抓到了，它可能有方法去抓到這樣的假訊息。

 

黃：即時去爬梳到正確的資料。

 

羅：對。而且即時的回應。那這兩條條件滿足的話，你就可以抑制假訊息流通，剛剛講是科技網路之賜，讓這種假訊息跟網路上的危害行為跟言論變得那麼猖獗，但單靠法律不夠，科技是需要的、教育是需要的。那科技的這個作法包括深偽技術，怎麼樣去破解它，而且要更快破解？你不能說一個到底真的假要搞3天已經天下大亂。

 

黃：大家已經覺得覺得要不要投降？

 

羅：對內可能第一時間他已經播出畫面最好5分鐘內、3分鐘內就可以用證據證明說，那是假的。那這樣的話它的危害就會降到最低。所以跑在後面不可能超前，但是如果說已經有假訊息已經出來了，怎麼在第一時間，最快的時間裡面，把這個火撲掉，甚至剛剛講如果技術上能夠發展到說，還沒有人看到剛剛出來的時候，就被他抓到，就把他幹掉的話，那不是最好，那這個當然是科技上面，大家還要再集思廣益。

 

黃：好，那另外呢，在媒體素養也非常重要。

 

羅：對素養教育。

 

黃：是。臺灣事實查核中心在今年2月，我們以後每年都會做這樣的假訊息現象在臺灣流傳的狀況，我們收到的回應是說臺灣的過去1年當中，收到過假訊息，民眾有百分之七十五，我相信應該不只這個數字，所以我其實自己是蠻擔心另外25%為自己收到，可是他不覺得是假訊息，但是其實另外有九成三93%的民眾認為假訊息影響。對社會非常的嚴重，所以同時其實有94%的民眾認為很需要媒體素養教育來辨識假訊息。那這方面當然臺灣事實查核中心透過民間的方式在努力，我們也串聯了很多像社區大學啦，其他的媒體觀察基金會，各個民間社團來推動，那在政府部門呢，我們有做了什麼樣的努力跟嘗試？

 

羅：剛剛你這些數據可以彰顯一個事實就是說假訊息嚴重，而且民眾也感受到假訊息危害，這是好事。

 

黃：是。

 

羅：就是他有警訊，民眾有需求，比如說他認為他需要有一些媒體識讀教育的來源跟素材，但這個落差就大，也就是說需求面很大、供給面很小，因為相關的統計，民間部門的特別是你們也好，或其他的這個平臺業者，也都很關注這個，然後做相關調查以後發現說，我們一般人民自認自己有受到媒體識讀的訊息或教育，最多在三成上下，你看有七成、九成那麼大，就有三成上下認為說他有這個認知，所以這個事情要做一個長線完整的佈局，所以我剛剛講，我們在識假、破假、抑假、懲假這四個面向裡面，當時的思維，為什麼識假放在第一？

 

黃：辨識假訊息。

 

羅：辨識假訊息為什麼放在第一個，它的道理是說，其實它最重要，你問我的話，它最重要，但是它最看不出即時的效果，那也就是說你要透過教育宣導，讓一個人對這樣的一個假訊息，在網路上的或是提升它的數位能力，變成所謂的數位公民或守門人的話，那他需要一些養成訓練乃至經驗的累積，那這個就多方旗下，所以當時在這個策略面向是由教育部來負責，一般人民的，由人事總處負責公務員專業的。所以是切分開來，那剛剛公務員部分我已經有稍微蓄集，教育部這一塊他分級分齡分眾，原來這個一開始這個策略要發展的時候後，教育部是派國教署來被我退回去了。所以是用終身教育這個角度來看，當然還有其他教育部配合。

 

羅：對對對對，那教育部也把這個層級到部長，所以它有一個媒體的素養的推廣會。

 

黃：推動會，媒體素養推動會。

 

羅：這個推動會的成員包括幾個主要部會跟民間，那這個等於是在教育部部長層級的決策單位，後來他們發展很多的工具項目方法這個粲然大備了，那很重要一點，就是說學校的這些教育從從國民教育到社會教育到高等教育每個教育的不同的這個教育的階段或是年齡層，都要做一些教材、師資、課程的一些融入或設計，那後來我也鼓勵他們能夠成立資料庫，這個資料庫很重要，就是說它可以從裡面，教育部他們這一部分有很多的這個媒體的，這個各種各樣的教育資料庫，這個因材施教網啦、或是這個教育雲等等，那我也希望他們建立這樣的跟媒體識讀有關的資料庫，來把相關的教材。師資課程集中起來，讓要用人好用，那透過這樣的推廣，他們也發展了幾個基地去做一些實驗教材，那我相信慢慢累成再加上民間也自發性的，包括臺灣事實查核中心也好，還有我們幾個五大的這個社群媒體平臺，他們也很自發性地在做，也跟相關單位在合作做這個事情，一方面第三方事實查核的生態系已經慢慢成熟起來，二方面就是說平臺業者自己也有這樣的一個社會責任，政府也在推動，所以在各方把這個媒體識讀，把它當作一回事，而且當作是一個長期的工程。是大家都要出手出力的話這部分會慢慢好。

 

黃：其實就像是打疫苗，網路的數位世界裡面的病毒在到處流竄。

 

羅：但是很遺憾的就是說，我們沒有一個好的發展，有一種疫苗打到身上就可以豁免可以免疫一針打下去就百毒不侵。沒有辦法，幾乎就是要慢慢地讓自己建立起自己的免疫力，我從另外角度看是正面的，就是說我們受到不同的假訊息攻擊，都是對我們認知、對我們的思想產生影響，但是一個人，如果能夠透過這種自我訓練提升自己對事物的辨識能力的話，它對整個民族的公民素養是有莫大的好處，也就是說大家一起成長，那一抬高的話，事實上會強化民主韌性，這個韌性就是說我們現在擔心中國大陸這種每年都是排行榜第一的境外的這種敵對勢力來自於攻擊，我們就不用太擔心了，就是那是一個現象，那我們不擔心的原因在哪裡是每個人都有自我防衛能力，不會因為這樣一則二則的假訊息就買單、就相信。那如果這樣就是沒用，一旦它的攻擊沒有用，那它就不會再做攻擊。

 

羅：但要養成這樣的能力，真的不是一朝一夕，因為它的方法太多，其實它不一定是假。應該這樣講，它是資訊操弄。

 

黃：就是我們現在說的認知作戰。

 

羅：對，他不一定假，可能真假混雜，它也可能不斷地去鞏固你既有的認知跟意識型態跟立場或者他另外一個情形它很容易製造分裂。

 

黃：用撕裂的方式。

 

羅：那這個跟假不一定完全相同，因為他就是一個資訊的操弄。

 

黃：很多是誤導，它不見得是完全的假訊息，但它會誤導你把一些訊息網一些比較撕裂的方向來比較對抗對立的方式。

 

羅：而且它很會瞄準一些族群是在這些族群裡面，它知道這些族群的需求，那他也很聰明，它不會一開始就跟你假訊息，它一開始都給你真的，那個真的都無關痛癢。

 

黃：寵物、健康類的訊息，讓你對這樣的粉絲團沒有戒心。

 

羅：對，沒有戒心是因為長期以來你可能會對它產生某種感情跟信任感，而一旦發動攻擊的時候，這些都變工具，因為它潛藏在那個水下面，一旦他浮起來的時候，你也不知道他已經長了另外一個面貌，那個是最難察覺了。

 

黃：對。所以政府在對抗認知作戰方面，目前採取的手段？

 

羅：如剛剛所講政府的手段就是那四個面向，要交相運用，長期來講，要讓每個公民都有足夠的數位能力跟媒體素養能力，第二個就政府有責任把正確的訊息告訴民眾，用最快的方法、正確的方法、有效的方法讓大家都知道，政府有責任讓大家對平臺去管理也好或是自律也好，有責任去督促這些廣電媒體負起他們應該查證的義務，那政府有責任，如果有人惡意散播假訊息，造成危害、傷害、惡假害，那政府有責任把這些人繩之以法。

 

黃：是，這種責任非常多。目前您推動了哪一項最困難？

 

羅：我認為都困難，但是若以現階段來講，抑假那塊最困難。就是說平臺責任如何處理這一段最困難。

 

黃：是，其實在我們的這個假訊息大調查裡面，有70%的臺灣民眾認為，政府跟科技公司都有責任限制假訊息在網路流傳，即使可能政府跟科技平臺這樣的限制，會損害人民的言論自由，人們也覺得還是應該要治理管制。

 

黃：但是當數位中介法出來的時候，大家還是會覺得不行，我的言論自由受到侵害了。對，所以我想這中間可能需要更多的溝通說服，為什麼我們需要這樣的法規。

 

羅：所以我剛才講四個面向裡面為什麼抑假相對比較困難。就是像數位中介法是NCC主責，那抑假這一塊也是NCC這邊他需要去努力的地方。那本來我們現在講的數位中介法其實不是新的題目，在上一屆，立法院曾經提出數位通訊服法，只是內容性的東西。他們有參考其他新的法制作一些調整，那還在社會溝通的階段裡面，可能還是在說明上面，讓大眾一時間沒辦法完全瞭解它的本意，它的本意沒有要傷害言論自由的意思，在我的理解他們其實臺灣最珍惜跟最應該最可貴的就是言論自由，我常講就是說做假訊息的防治這件事情也確實在某種的邊緣，它可能會傷害到言論自由，我們一開始就這樣講。所以在處理過程非常小心，比如在懲假這塊為什麼要定義惡假害那個嚴謹的定義。

 

黃：要怎麼懲處假訊息？

 

羅：對要怎麼讓它要件明確化責任合理化，就是怕傷害到言論自由，但也可以反而證明說，我們民眾一般會認為說，言論自由不是可以無限上綱到說，你想怎麼說就怎麼說，你傷害人也無所謂，沒有到達那種程度，那這個是民眾普遍認知，所以基於這個共識才有會有懲假那塊，否則理論上應該講說我言論無罪，什麼言論都可以無罪，反正言論不會傷人，但其實並不然。

 

黃：言論如果是opinion意見，我們是還是無罪？

 

羅：那當然當然。

 

黃：涉及事實不實的訊息才有可能？

 

羅：對。

 

羅：那所以這部分如果一開始講的，以用懲假的方式要去抑制假訊息有它的侷限性。所以一定是多種面向，多個藥方、多頭並進來做，那現在看起來如果說，我是還是有相當信心說假訊息這件事情跟毒品或是跟「打詐」跟詐欺，我有觀察到一個相同性質，就是說你要完全讓它「清零」是不可能的事。它像病毒一樣會跟你長存，但你抑制它是可能的。但是你如果沒有努力隨時提高警覺的話，它隨時反撲。是。所以這個就像愛麗絲奇遇記裡面的紅皇后帶著愛麗絲跑一樣很快，半天還是停留在原地原因不進則退你一定要很努力了。你如果不跑就沒有。所以我曾經在反毒策略講過一句話說，我們對毒品再怎麼努力都沒有成功的可言，但也沒有失敗的餘地。

 

黃：是。

 

羅：那一樣假訊息讓我們成功了指標在哪裡？我們若成功指標設定說，這世界上沒有假訊息，那是自欺欺人。

 

黃：不可能。

 

羅：但我們不能失敗。如果失敗的話，可能不是輸掉個人的名譽、健康或是財產，它可能會吃掉輸掉我們的國家乃至我們的民主制度。所以這個是非常嚴重。

 

黃：是。所以不過剛剛也是要再強調一下，其實數位中介法我們也不見得完全支持，但是這個平臺治理是不得不的。所以這個討論其實應該要再……

 

羅：持續再討論。

 

羅：那這個行政院態度就是要取得共識才會推了，那現在大家還有那麼多的意見的話就再好好想一下，在保護我們言論自由這個前提底下，能夠在平臺的治理把網路上危害的言論跟行為把它抑制在最低，這個平衡也好，怎麼樣去找出這條路也好，就要靠大家的智慧跟支持。

 

黃：今天非常謝謝羅秉成、羅政委來到新聞真假掰。

 

羅：謝謝兆徽、謝謝大家。

（校對：李建甫｜更新：2022/10/24）