📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】專訪杜奕瑾（台灣人工智慧實驗室創辦人）：「PTT創世神」如何用AI迎擊資訊戰網軍？PTT如何實現民主？（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：7 月 1 日起，每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📅節目預告

2022/08/14 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
專訪林氏璧（感染科醫師）：疫情謠言鋪天蓋地，專家如何突破同溫層傳遞正確醫學知識？

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2022/08/07 「PTT創世神」如何用AI迎擊資訊戰網軍？PTT如何實現民主？

 

📌邀訪來賓
​​邀訪來賓：台灣事實查核中心國際事務經理 何蕙安 / 台灣人工智慧實驗室創辦人 杜奕瑾

 

📌訪談精華短片

https://youtu.be/CklThQu2uUI

 

📌完整訪談內容Podcast

https://open.firstory.me/story/cl3x918jp038z01w9471t3alc/platforms

 

📌節目介紹

疫情當前，每個生命的逝世都讓人不捨，

關切兒童防疫政策的同時，

藝人轉貼引發國內輿論爭執不休的「協同性行為」，到底是什麼？

 

網路發文週休二日、還有兩小時午休？

多組帳號同時「上班」、準時「下班」？

您有注意過那些「同進同出」的粉專發文時間嗎？

原來這就是所謂的「協同性行為」?!

 

怎麼樣的網路行為會被認定為「網軍」？

「協同性行為」，就等同「網軍」、等於散播「假訊息」嗎？

 

滑開PTT，討論時政、閱讀新聞，

但您有想過，螢幕那端推文、回覆，

和您互動熱烈的「鄉民」，可能是個機器人嗎？

 

本集再次邀請台灣人工智慧實驗室創辦人杜奕瑾，

從他創辦PTT的經驗談起，帶您了解「開放、開源、公平」的數位平臺對網路社會的重要性，

以及PTT在數位時代面臨的新挑戰，請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

 

杜奕瑾（台灣人工智慧實驗室創辦人，以下簡稱「杜」)

 

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會教育總監／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

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黃：哈囉大家好我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場，要來陪伴我們一起跟假訊息說掰掰的好朋友是台灣人工智慧實驗室的創辦人杜奕瑾，奕瑾好。

杜：哈囉兆徽好，哈囉大家好。

黃：奕瑾也是台灣現在非常多學生在使用的PTT實業坊的創辦人，所以網友就會稱他是「PTT的創世神」，奕瑾你是在台大大二的時候創辦PTT對不對？你現在會怎麼定義PTT 是個什麼樣的網站？

杜：其實我們那時候創立PTT想法是滿簡單的，因為那時候我們有一群同學是台大椰林風情的站長，所以我們在那時候開始架站、自己做一些實驗，也就是因為椰林風情是學校的、官方的BBS，所以我們就會覺得學校的管制多了一點，所以我們就會想自己創自己的BBS。

黃：那時候有哪些管制我有點忘了，雖然我們以前也都是靠BBS，包含課表、交流、要選什麼課，每個系所自己的網站、網頁。

杜：因為他是台大的BBS，所以那時候有聲明之類，比如說像，我記得最印象深刻的就是，那時候因為BBS上面有人說有一夜情，所以學校就有公文下來，希望我們把BBS裡面暱稱的功能拿掉。你在BBS上站的時候不能顯示暱稱，因為那時候有人用暱稱去約一夜情。這對我們來講就會覺得，這其實是影響到一個站自由發展，當我們引以為傲，我們在台大裡面有自由發展的學術平台，好像是因為這是學校官方的，我們就受制於一些比較傳統的思想，我們不能自由的發展，所以那時候其實就我們就開始自己架BBS，其實那時候架BBS也不是一個什麼事情，就是真的開始open source，然後就開始有很多人，包含我的同學就會各自架自己的BBS。

黃：所以當時在大二的時候自己架了BBS站叫PTT，所以PTT也是用你的英文名字對不對？P據說是因為你的外號叫panda，T是杜。為什麼叫panda？貓熊？熊貓？

杜：因為我之前高中的時候常常有黑眼圈，我同學就叫我熊貓。

黃：黑眼圈是因為都在熬夜讀書嗎？

杜：應該是打電動玩具。

黃：你這樣會讓高中生的家長，如果都在打電動的，會稍微安慰一點，是不是他的小孩大二也可以創設一個網站。

杜：我其實那時候在高中的時候，我們的確就有，那時候是架撥接的，所以其實那時候我在我家地下室佔了家裡一個電話號碼，然後就架了一個撥接的BBS。

黃：目的是為了要？

杜：那時候也是好玩，就是因為我們那時候學術網絡還沒那麼紅，我高中的時候，所有的BBS就是我去撥接，然後就可以去線上跟其他人做交流，交流久了之後，那我們就自己也來架一個撥接的BBS站看看，我們後來就架了一個站，還有做了一些應用程式是在給撥接的BBS，那比如說像那時候我們有歷史上的今天、腦筋急轉彎，那些撥接BBS程式就是我們那一群人去做出來。

黃：所以你高中就已經很會寫程式了？

杜：應該說就有在寫程式了，當然，「很會寫程式」是有各種不同等級。

黃：所以你是幾歲開始學寫程式？

杜：我大概10歲的時候、國小的時候。

黃：因為那時候才小學四、五年級。

杜：對，也就是有這個機緣，所以就這個是對寫程式還滿有興趣的，那時候是學basic，然後去寫一些，像以前DOS（Disk Operating System，磁碟作業系統）時代的一些文字遊戲。

黃：DOS現在年輕人已經聽不懂了。我們來談一個現在大家還知道的PTT，所以你大學的時候創辦了PTT，你當時有預期到它會像後來發展成一個擁有這麼多使用者的軟體嗎？

杜：我其實覺得在每一個新的科技剛開始的時候，所有的嘗試都是一個偶然，應該是這樣說，也就是說，當初創立PTT，其實很單純就是我們覺得如果是去維持一個學校的BBS，它會限制了我們自己想要做的發展，所以那時候我們就是想，我們希望有一個開放，就是那時候open source剛開始，就開放、開源，一個平等的平台讓學生可以做就是我們同學之間是可以做言論之間的交流，不要受制於某個師長覺得應該怎麼樣，我們就應該怎麼樣，所以是這樣子把它建立起來，所以PTT開始就是，有一點就是我們希望promote他的自由，然後我們也promote一個觀念，就是我們現在是equality of voice，我們希望每個人在這個平台上面的言論是平等的。

黃：equality of voice，每個人都有公平發聲的權利。

杜：對，另外來講，equality of voice之外，我們也希望我們可以promote開源，所以其實那時候我們就成立了，比如說我們幾個BBS合力起來，成立台大BBS社，應該是台灣第一個BBS為主的社團，它去promote開源。那時候比如說「台大不良牛牧場」，小魚，法學院的BBS站，「陽光沙灘」，都是我們一起共同創社的元老，那這些創社元老我們後來就成立一個，大家如果如果有印象的話，有一個「twbbs.org」，其實就是台灣BBS聯盟的網域，那就是一起去做開放、開源的BBS。所以其實在那段時間，全台灣的這個BBS可以說是，在這個promote之後，就是百家爭鳴，因為我們也很感謝一開始有這些學術網路，讓大家可以透過我們這些開放、開源的這種制度，可以去很快的去加站，所以其實台灣等於是在Internet的在早期時代的網路論壇是佔有領先的地位。你看到後來的這種轉信制度，或者是各種網路論壇的這種制度，就是從台灣傳到中國大陸、傳到東南亞，都是用同一套標準運作。

黃：是，因為奕瑾很早就創辦PTT，所以其實也有人認為你是比Zuckerberg創辦臉書又更早了，你創辦PTT的時候，應該比Zuckerberg早了十幾年吧？

杜：PTT是1995年成立的，Facebook是2007年成立，其實台灣有很多的...。

黃：所以早了12年，對不對？

杜：都是比國際早很多，比如說像蕃薯藤是1994年成立的，它是中文界第一個搜尋引擎，那如果說是Google的話，它應該也是在蕃薯藤之後才成立。

黃：但你當時就是1995年，比Zuckerberg創辦臉書更早了12年就創辦PTT，但是在這過程中，你並沒有像臉書後來走向商業化、變成一家公司，而你是一直秉持著這個開放、開源的精神，即使到現在PTT好像已經跟你沒有什麼太大的關係，就是這樣？

杜：因為我們那時候從一開始就是，就像我們剛講的，1從學生時代我們經歷社團的氛圍，就是我們就是要做開放、開源，然後是公開的這種論壇。

黃：而且你感覺就是把它定位為是屬於公眾的了，不是「我創辦了就是我的」這樣子。

杜：所以我們在想、在構思這件事情，我們不是從商業營利的考量，而是當大家共同付出為這個社團，就是說你這個BBS成長茁壯，其實本來就不是我一個人造成的，這是每一個人的貢獻造成的。所以1並不是單一一個人的成果，那我們也希望把這種精神傳承下去，讓後面的社團是一代一代這樣子，可以繼續開放、開源，其實你可以注意到，PTT上面很多運作的方式，是相對於現在很多網路論壇是民主的方式，就比如說，我們是在content moderation，我是「使用者選版主」，版主再來做content moderation。

黃：版主也都是大家選出來的？

杜：我們是有一套機制去讓站可以運行，是可以維持內容的品質，但同時也不會造成就像有authority，他就可以改變這整個站的方向。

黃：就是沒有任何一個人他可以單獨擁有這個站，然後來制定他的規則？

杜：沒錯，所以那時候我們就是在，比如說你可以看到PTT很少有站長出來說「他就是擁有這個站，怎麼樣？」

黃：這樣聽起來站長隨時會被換掉嗎？是不是？

杜：不是，PTT他其實站長是分層授權的，也就是說，其實每個站長有自己專門的一塊，比如說管板務的站長他不會去管帳號，管帳號的站長他其實也管不到板務，所以他其實是有一個，有點像民主國家，他是分權、各自獨立的，每個人是專責在自己的領域上做管理的這個方式。那其實像版主的管理也是一樣，就是PTT看板的組織其實是使用者選版主，那版主再一起成立小組，所謂小組長通常都是針對那個領域與有專長的人，就比如說你是法律系的人，你才有可能是這個法律系的小組長，你是園藝系的，才可能是園藝系的小組長，所以他是真正懂那個領域的人，去管理那個領域的相關討論實務。其實站長本身不太能夠跳過小組長，或跳過版主，去管到看板的事物，而是訂定方向跟規則。

黃：所以他是有分層負責的概念？

杜：對，所以他這樣子就是確保每個領域，，我最近在一些國際的論壇，除了在討論數位素養之外，還有一個很大的議題就在講「你要怎麼去防止marginal的族群，它在這種大型數位平台上被犧牲」，這個部分其實PTT就是一個非常好的典範，其實在marginal，就是少數族群的部分，其實台灣相對來講，在國際也是少數族群，如果以中文領域，如果你做中文領域的content moderation，中文領域相關的法規制度，如果全部靠懂中文的人管理，相對來講，我們台灣的利益就會被犧牲。那其實以PTT管理的角度來講，它相對來講就是，它會從一個小的群體去選自己的版主，自己的版主做管理之外，它其實因為這種分層授權的方式，其實也會避免一個小的群體，比如說我的系比較小就被另外一個大的系併吞，或是怎麼樣的這種狀況，就會比較沒有。所以它的這種分層授權、它的選舉制度，到它的管理制度，後來當然是經過很多年，你可以看，這個制度怎麼亂了這麼久，但是這個在最初的想法是這樣子產生的，當然這中間一定會有各種不同的修正跟微調，我們就是一代一代傳承下去之後，就讓他們自己下去用...。

黃：微調的規則也都是當時的使用者共同討論出來的？

杜：對。

黃：是，所以奕瑾你在創辦PTT之後，然後自己擔任站長，擔任了多久？

杜：我在1995年創立PTT，我大概在2000年的時候，因為我畢業了，所以我就離開PTT，那時候其實主要就是交給學弟妹經營。

黃：所以你當時也就是毅然決然的離開PTT、交給學弟妹，從來沒有想過「這是我架設的站，所以我要用什麼方式來繼續保有它」，或者是你中間都沒有過，像Zuckerberg，想過要讓它公司化、變成個人所有這樣的念頭嗎？

杜：其實我們那時候做這個傳承，就是回到，其實你去ptt.cc的網頁，你可以看得到就是，我們是承諾「永久學術中立」、「非營利」然後大家可以互相溝通的言論平台，因為那是我們立站就創立的宗旨，我覺得當我們立站就創立這個宗旨，我當然是看到我們學弟妹，跟後面開始接的這個站長跟使用者，他們繼續在維持這個理念跟想法，繼續在經營，那應該就是讓他繼續以這個方向去執行。我覺得很多時候，當你看到這個平台運作，然後他在這個社會上已經開始發揮他...，因為這種開放、開源，公益的這種性質，其實你可以看到它會影響到社會每一個地方、每個領域，開始慢慢有類似的思維出現的時候，其實你會希望它更放大，並沒有說希望把它作為其他用途，因為我已經講了，就是像這個站今天有成長到這個制度， 並不是我一個人，是大家共同付出的結果。

黃：是，真的一開始就是基於為大家服務的心態，一直到即使他擁有了非常多的使用者，你們仍然保有這個公平開放的心態，為大家架設這樣的網站。那剛剛奕瑾有跟我們提到大二的時候創辦PTT，可是到台大畢業的時候就把PTT網站交出去了。PTT的創辦一直到現在，都還是維持equality of voice，就讓每個人有公平發聲的權利，而且一直並持開放開源的精神持續到現在，所以現在PTT不管是社群的規則、到版主、站長，其實都是現在的使用者共同討論出來、共同推選出來的，沒有任何一個人可以擁有PTT，它真的是屬於大家的。那我們知道奕瑾現在在台灣人工智慧實驗室，也做了一些關於PTT上面的數據分析是不是？

杜：對，其實我們在大概在去年的時候因為疫情的時間，我們跟國際組織有做一些假訊息相關的分析，其實在那個時候我們也注意到，PTT上面也有一些疫情的假消息發生，所以我們也在去年做了PTT上面的協同行為分析，其實那個分析結果是在去年11月左右的時候發表。

黃：就是針對疫情？

對，然後我們也投稿了國際的論文。

黃：也刊登在國際的研究期刊上。就是針對疫情，然後分析PTT上面網友的使用行為，尤其你們針對的是協同性的行為來分析是不是？

杜：是，那為什麼做這個分析？其實也是呼應到，剛剛不是有講到這個equality of voice，當我們希望每個人的聲量是平權的時候，我們要顧慮到每個人在平台上有發聲的權利，另外我們也要注意到，我們過去PTT為什麼一直堅持不盈利？有一個很大的原因，就是不希望這種商業的操作可以把一個人的聲量無限放大，PTT其實本身是不盈利的，但是後來也越來越多的這種，我們其實可以觀察到，有公關公司開始在PTT上面操作，PTT因為它是一個開放、開源的平台，所以相對來講，它的資料跟資訊是透明的，所以我們就利用這個平台的透明性，我們做了相對應的協同行為的分析。

黃：是，所以我們在去年疫情的時候有針對PTT上網友的協同性行為，所謂協同性行為其實就是一般人常會說的網軍的行為，是不是？

杜：有的人會把它說是五毛，或者把它說是網軍，那其實我對網軍跟五毛，我都覺得...，因為它其實都是有刻板印象，它其實好像意味的就貶低對方是在做什麼樣的操作，因為從我們研究的角度，我們只是看這些帳號是不是出來打群架這種協同性行為，就是說，當遇到什麼事情的時候他就一起出來，不是這個事情的時候他就一起都不出現。這個就是我們利用一起出現跟一起不出現，把它稱為「協同行為」，但在我們的報告跟論述裡面，沒有提到任何有關網軍或五毛的字眼。

黃：所以你其實不太喜歡用網軍跟五毛的字眼？因為那含有價值判斷在裡頭是不是？

杜：因為其實網軍跟五毛，它還是需要明確定義的東西，什麼叫做網軍？那有些人就是很容易的，比如說，也會在站上針對某一個帳號，就說他是網軍，那我覺得如果說他並沒有大量帳號協同性行為的話，其實你說他是網軍，他的軍在哪裡？是個人軍嗎？還是怎麼樣？這個其實是，對我來講這個名詞並不是一個很明確的定義，我們也不適合在學術上面使用。那至於你說，像有些使用者會喜歡講五毛，其實我也不是很喜歡用這個詞，因為當你在講五毛的時候，你就好像意味著他是拿人民幣去辦事，但實際上拿人民幣去辦事這個東西，有沒有證據？這其實是很難去舉證的，我們也不是國安局，我們不可能去做這種事情。

黃：而且台灣其實是高度言論自由的國家，如果有人本來的意識型態，基於自由意志做的一些評論，這個其實是他言論自由的範圍。

杜：對，就是說他可以做各種程度的論述，那他的論述或許跟對岸是呼應的，那我們不能因為他跟對岸呼應，就一定是五毛。其實如果回到嚴謹的定義，我們還是會以協同性行為，就是說你可以去看，不管是我們做的這個研究發表，或者是我們相關的討論，都是以協同性行為...。

黃：協同性行為就是說，大家一起在同樣的時間進出？是不是？

杜：你可以講他們就是出來。

黃：感覺有串通好？

杜：串通好，一起進來、一起出來，針對某些議題共同喊什麼口號，我們把這個叫做協同性行為。

黃：感覺有點呼朋引伴、一起來做什麼事情，或者是用機器人的帳號，像在PPT有可能使用機器人帳號嗎？

杜：這當然是有可能。

黃：還是會有？

杜：就是說，以現在來講， 不管是各個社交媒體平台、網頁，或者是像傳統這個BBS，都有可能是用這種機器人的帳號去做一些操作，甚至其實在...，我記得我去年就已經看到有些公關公司公開販售這些社交媒體操作，而且還在Facebook上面打廣告。這個如果我們去比如蝦皮，或者是一些電商，你去找「PTT口碑行銷」，其實都可以看到有一些公關公司在進行相關的行銷操作。

黃：是，PTT因為它從奕瑾1995年創辦一直到現在，所以它其實累計非常多的用戶，目前用戶大概有多少人？

杜：PTT它現在註冊的帳號，就是說你平常在註冊的帳號是三、四百萬人，但是PTT你如果是看它閱讀的閱眾，大概是一千多萬人，因為其實很多的人並不是用傳統telnet的方式log in到BBS站上，很多都是透過這種網頁，或者是說第三方的APP閱讀的，以這種角度來講，應該是在一千多萬人左右。

黃：是，因為他已經累積了長時間的、二十幾年的用戶，然後再加上因為（PTT）是一個開放的平台，一開始又是以台大的學生為主，然後慢慢的更多大學生使用、擴散到社會各界，一直是一個很自由的平台。所以大家就會在上面比較敢講真話，以前從二十幾年來就是這樣。所以它也就慢慢累積它的公信力，一開始可能是交流，說「哪一個老師的課怎麼樣」、「那個好不好修」，或是交流一些課程訊息，到後來可能會討論到一些產品好不好用，然後什麼書好不好看、什麼電影好不好看，很真實，所以他就慢慢累積了它的影響力。但也因為它的影響力產生之後，就會發現，開始出現公關公司想要帶風向，甚至中間有曾經出現過買賣帳號，曾經一個PTT帳號我記得有過到幾萬塊，因為PTT帳號好像有一度就不讓大家新增了。那個時候都有傳出公關公司想要買大家的帳號，甚至到幾萬塊。目的都是想要在一個有影響力、有公信力的平台上，能夠帶領輿論的風向，所以這也是認知操作的模式。

杜：社群媒體的這個演化，我覺得也是滿有感覺的，這也滿有趣的。從最早我們開始做PTT的時候，一般大家都會覺得這個BBS是非主流的言論平台，但是慢慢到...，有一段時間其實都是八卦版先爆小消息，這小消息是很真實的，之後主流媒體才跟著報。所以在某一個點開始，他就會變成說，我們會在PPT上面先看到真實的言論，之後才會到主流媒體裡面我們可以看到報導。再過來之後，我們就發現慢慢又變成是主流媒體跟著PTT報導之外，它會把媒體報導的內容貼到PPT上面，因為確保這個流量，所以他其實流量先是小眾，然後慢慢變成一個主導，從主導變成大眾。當他變成一個大眾的時候，就開始會有一些反向操作，就是開始會...，原本大家都是學生族群上來PTT閱讀文章，然後就開始有公關公司試著做一些操作，就開始在比如PTT八卦版上爆個料，其實原本爆料的都是我們這些一般的使用者、學生，但是後來就變成會有公關公司去爆料，然後再去拿自己的媒體去報導，慢慢就會看到這個現象。其實這個部分也就變成開始遊走在一種邊緣，當我們一直在講我們這個社交媒體平台是強調每個人的聲量平權，但是當你是透過這種公關操作，透過收買帳號或收買音量，那其實這部分的內容就開始變得是比較那麼不可信。

黃：剛剛奕瑾有跟我們提到創辦PTT的由來，以及秉持公平開放的精神到現在，我們知道奕瑾現在的台灣人工智慧實驗室，針對PTT上網友的行為其實不斷做各種分析，尤其針對最近俄烏戰爭，其實你們就有針對俄烏戰爭的認知操作有做了一些行為分析，尤其在協同行為方面，可不可以跟大家講一下你們這次的分析報告？

杜：我們在社交媒體上面的分析其實不是只有PTT，我們在PTT、Twitter跟Facebook，我們其實都是有跟國際組織一起在做相關的協同行為分析。協同行為的分析也不是只有中文，外文我們也都有做，當然我們在台灣在全世界是 recognize假訊息的最前線，所以你可以看到歐盟相關的單位就會來台灣跟我們一起探討怎麼去做分析。我們在這一次也是...，很有趣的就是我們看到俄烏戰爭有關的假消息推播，在PTT上面可以看得到呼應的現象。我們還發現這些帳號其實跟去年11月，我們已經發表的協同行為的帳號其實是有重疊的。也就是說，從這裡面的...，我們觀察裡面兩個最大的群，我們可以看得到這些內容，就是Phi-Coefficient 0.35，其實他是，共進共出，比被雷打到的機率還低。

黃：0.35是什麼？

杜：Phi-Coefficient 就是我們做出來的共進共出評量指標，以這個評量指標在一般的使用者來講，他大概在0.02左右，那如果說我們以這個常態分佈去訂，，也就萬分百萬分之1.9，其實是比被雷打到的機率還低。

黃：也就是說，在你們的這個分析裡面，PTT這麼多使用者當中，你要正好在同一個時間進來、針對同一個文章發表類似的言論的機率是百萬分之1.9，這比被雷打到的機率還要低，這麼正好。被雷打到的機率是？七十萬分之一嗎？

杜：一般來講是七十萬分之一到一百萬分之一，那我們這個是百萬分之1.9，其實在我們Phi-Coefficient 0.35的追蹤，我們可以看得到，以現在這兩個族群我們可以看到很認真在發「烏克蘭情緒勒索」的文字，每個發「烏克蘭情緒勒索」文字，大概平均帶進五倍的使用者做討論。

黃：就是至少每一篇，不管是他的貼文或回應，至少5個人會因此來回覆或互動。

杜：也就是說，其實這些協同使用者的確會造成一般使用者一起來互動。

黃：這些協同使用者，在你剛剛說的這些族群裡面大概有多少人？

杜：協同使用者如果以帳號來講的話，我們現在看到的大概就是數百個帳號，協同使用者的帳號列表去年11月是有公開發表的。

黃：去年11月就是針對疫情，PTT上面網友的協同性行為，大概也是幾百個帳號。然後你剛剛說，在這次針對俄烏戰爭的協同性行為裡面發現，這幾百個帳號當時在操作疫情，現在也同樣的，幾乎是同樣的帳號在操作烏俄戰爭相關訊息？

杜：對。

黃：是，所以這幾百個帳號在PTT的使用者當中，算是很少數，PTT現在應該是三百多萬？

杜：以帳號來講，是三百萬到四百萬的帳號。

黃：註冊的使用者，所以他大概是萬分之一不到的，帳號出現協同性行為的操作痕跡。但是你剛剛也說，在這個研究裡面你們也發現，其實每一則討論大概會引起五倍的網友互動。

杜：也就是說，它的確是可以造成在八卦版上，會造成其他議題沒有辦法討論的狀況。

黃：所以這些網友他是怎麼樣透過PTT來做認知操作的模式？

杜：你可以去看他協同行為裡面發表的內容，從他發表的內容我們去歸納他在操作哪些議題，從這些議題裡面，那比如說在第一組，他就會提到，比如說像「利用華碩做情緒勒索很噁心」，比如說他會提到在美國...。

黃：「華碩情緒勒索」是指烏克蘭的副總理呼籲華碩不要再供貨俄羅斯這樣子的訊息，然後會有人故意在上面說「烏克蘭副總理很噁心」。

杜：對，那你就可以看到這些帳號他其實會重複的發文，跟重複的推文，在講同一件事情，在講華碩的情緒勒索，同樣的也可以看得到，有一群帳號，比如說美國在背後操弄，也有另外一群帳號在講中國反對戰爭。這是第一個主要的族群，那第二個主要的族群其實他就是在講，比如說情緒勒索是德國跟北約的陰謀，還有他提到烏克蘭用天然氣威脅其他國家，也有專門攻擊烏克蘭總理，他說烏克蘭總統是個依賴其他國家的巨嬰。類似這樣的言論，可以看到他一次又一次透過這個這些帳號，在版上做傳遞。

黃：是，所以你們在這次的研究報告裡面，其實是特別舉出兩個族群，這兩個族群大概都是各有將近100個帳號，有一些特定的言論，

杜：滿有趣的就是，我們也發現這些共進共出的帳號，他們其實有明確的上下班時間，比如說第一個族群的話，他是週一到週四早上11點到下午8點。

黃：這100個人他的上班時間就是禮拜一到禮拜四11點到8點，週休三日。

杜：也有另外一個族群，是週三、週四早上8點到下午5點。

黃：所以我們在這個報告分析裡面看到，其實你們抓出兩個最大的族群，他都在不同的，每一個族群，第一族群跟第二族群都分別在同樣的時間點，一個是一到四的早上到晚上，一個是星期三、四的早上到晚上，然後散發兩組類似的言論。

杜：從我們這樣子分析，我們其實可以看得到就是要有兩組帳號是交替著應用，他們其實會有幾個主要的訴求，他們想要傳達給使用者造成討論的。當然有人就問，為什麼這些帳號會集中在比如說一到四，那有些只有三四，從我們觀察，可能跟從公關公司，曾經有跟公關公司互動過的人，我們感覺到就是，其實公關公司他都是有多組不同的帳號，多組不同的帳號，他們就可以去...，他們也為了要躲避使用者跟站方的偵測，所以他會把帳號作不同時候的Shuffling跟Select，在不同時候活動的這種行為。雖然他有做這些Shuffling，做這些Selection，但是因為他在議題上面會一起出來、一起消失，然後會重複去推，所以其實還是在我們這種共性關係的偵測，是會看到他有非常強的指標。

黃：所以這樣的行為，即使公關公司已經刻意要分散，但是因為他共進共出，上下班時間就是這樣，還是會被你們的AI給揪出來，然後發現有協同性的行為在操作。

杜：共進共出不是只有工作時間，還有就是他在追議題、回議題，跟他在推文，這些都是說屬於共進共出，就是有各種面向的信號在這裡面。

黃：所以你會怎麼解讀我們這次做的，PTT上面的協同性行為的分析？

杜：就是以一個社交媒體平台，大家都知道，像很多政治公關公司，像康橋分析，在這種國際級的社交媒體平台上 Facebook、Twitter 做這種認知作戰已經被 Netflix 拍成紀錄片，這是大家都可以知道的。同樣的，我們也有注意到，相對來講，PTT是一個門檻比較高的社交媒體平台，因為它平台自己本身強調「言論平權」、「聲量平權」這個部分，所以他並不會透過金錢影響到言論，但是因為它是一個開放的平台，也就造就 ，實際上就像一個開放的廣場一樣，一樣可以有人派自己的人來這個廣場上面舉牌、抗議，所以在PTT上面，我們也可以看得到這種現象，雖然說它的門檻比較高，但是它還是能夠有辦法做一些公關公司的操作，這公關公司的操作，看起來也是呼應到我們現在國際組織他們調查烏俄戰爭的假訊息操作。

黃：其實就是，即使PTT因為他是一個公平、開放的平台，但是它還是免不了，就是會有公關公司去認知操作，免不了成為公關公司政治操作的場域。面對這樣的狀況，你會覺得可以怎麼處理？或是說怎麼樣避免公關公司？或者是說它是無可避免的，但是我們可以用什麼樣的方式來提醒這個平台的使用者呢？

杜：以我們AI LAB的角度來講，就是「我們如何偵測、找到相關的消息」，我們其實從去年11月就開放、開源給大家了，所以其實如果說你這個社交媒體平台，是很反這種操作型的，那你就可以把這相關的技術跟資源拿去應用，這是第一個。平台透明度是應該要做的。

黃：所以像現在臉書、Google，其實他的演算法對你們來說，其實也是沒有辦法很透明的知道，怎麼樣可以用來做學術研究的嗎？

杜：PTT它有一個特色，就是每個人看到的內容是一樣的，平台不會幫你做ranking，所以一切，所有的...，我進去看到的內容跟你進去看到的內容都會是一樣的。Facebook跟Twitter相對來講會比較困難，就是因為其實每個人看到內容是不一樣的，也沒有很好的機制知道它的內容的ranking跟他內容的moderation，就說他內容的審查到底是怎麼運作，這種並不是說內容不應該ranking，或內容不應該被審查，你還是要防止假消息的傳散，但是你在這平台怎麼去做ranking、作審查的機制，相對來講應該是要有公開透明的方式，可以讓第三方做很公正性的驗證，就像我們在做這方面的調查一樣。

黃：就像 AI LAB 現在針對PTT上的協同性行為，因為資料是開源的，所以可以做比較深入的分析。

杜：平台是開放的，每個人看到的內容是可以被理解的。這一次看到，就像剛才講的這兩個例子，這兩個族群帳號，其在在去年的分析結果就是由overlap，也就是說其實我們可以看得到，他在去年疫情也是有操作一些議題。

黃：去年疫情期間，我們看到的大概是操作哪些議題？

杜：其實我們可以看得到，在去年不是也有公投嗎？公投相關的議題也都是有相對應的操作，我們其實也可以看得到，其實公關公司負責的，當然不是只有政治操作，其實我們也可以看得到，有些 Group 的ID，他其實操作的是，好像是娛樂性的節目也有操作，但也有些議題...。

黃：也有上去行銷節目、行銷產品？

杜：對，感覺不是只有政治公關，各種產品行銷，或者是節目行銷，其實也會看得到這種群聚的共進共出帳號出現。

黃：因為像臉書還可以買廣告，但是它除了買廣告之外，也有其他認知操作的痕跡，但在PTT，因為根本沒有辦法買廣告，所以公關公司換一個方式，變成是透過一些帳號來促銷它的商品，或者行銷一些節目。像PTT，你剛剛說在平台上其實還是有一些審查的必要嗎？因為假訊息的流竄，所以像臉書他們就會有社群守則來審查假訊息，然後也跟事實查核的組織合作，但在PTT上面，現在對於假訊息的處理大概是什麼樣的機制呢？

杜：從PTT的角度就是，還是倚靠使用者選版主，由版主來做 content moderation，所以其實使用者是...。

黃：版主可以決定這個言論要不要讓它下架？

杜：如果說這種特別不適當的言論，他其實有幾種模式，當然，在刪除之前他也可以，比如先鎖定、先確定，做查核之後再，再決定這個文章的去留。那如果這個文章已經確定本來就是違反社會法律，一般來講，只要跟站長、版主反應的話，都是會有處置。

黃：這樣子，會不會把言論的審查權交到版主的身上，是不是也會有一些審查結論自由的問題？

杜：就像我們在選舉一樣，你在選每個人當作人民公僕的時候，你會講說，這個人民公僕會不會也有他自己的偏見，從PTT的角度來講，我們當初訂定content的moderation，我們比較不是從中心化的組織去思考，那因為這版主本身就是使用者選出來的，相對來講不是一個，就是單一一個人說了算，因為使用者同樣可以把版主拉下台，PTT的看板也是可以做這個罷免的機制。

黃：如果大家覺得這個版主不夠公正的時候，是可以另外來推選版主的。

杜：對，PTT它其實是一個不斷的自己改進跟發展的組織。所以其實你可以看得到，使用者在每一次的事件裡面，他會得到學習，就會不斷的演化。那從我的角度就是說，其實你可以看得到也不是只有 AI LAB 做這種共進共出的這種。其實在過去，PTT一直以來都是有人提供...，因為它是開放、開源的組織。

黃：所以有各種學術單位也會去研究協同行為。

杜：會去研究、提供一些機制，那也就是讓這個平台可以更完善、更完整。

黃：研究單位發現了這些協同行為的帳號之後，就會把資料給版主，然後讓版主來監測，讓版主來決定要怎麼面對，這樣的做法嗎？

杜：應該是說，通常這些單位就是會提供一些工具，這些工具是可以給使用者使用，使用者就可以知道到底發生什麼事，那也可以給版主使用，版主再確認就是哪些內容是不可信的時候，他可以透過這些工具做他的判斷。那也可以給站長使用，站長說有人反應這些帳號是協同行為的帳號，他們其實都是共用ID的，站長也可以用這些工具確認、理解，這些人是不是如這個舉報者所說的行為，所以其實它運作的模式，就是比較像是開源社群，開源社群就是大家共同貢獻、共同制定制度、共同提供工具，這個制度的演進跟工具的演進，其實也是在社群的成長中一起成長的。

黃：所以你個人作為PTT的創世神，你會怎麼看待這樣子的協同行為？看待，政治公關公司或商業公關公司在PTT或各種社群平台上面的公關認知操作？

杜：當然，從我是創立PTT的這個精神來講，因為我們PTT一直在講聲量平權，所以有違聲量平權的操作，從我的角度我都是反對的，也就是說，當你是一個人自己的想法，你不應該透過很多個協同帳號或是假帳號去...。

黃：或者是說你有錢買公關公司，就可以影響輿論。

杜：從我們的角度，就是把這些事情很透明的顯示出來，利用這種透明的顯示出來，我們再去看未來的這個版主，或是未來的站長，怎麼利用這些新的工具，或是分析的結果，未來的這個...，而不管是規矩的制定，或者是說演進這個政策相關的工具，就不是在我這個Level 提出來，而是當我們有新的方法做出新的結果跟新的工具，我們就可以把這個工具給有心想要把看板，或是把站經營好的人去使用。

杜：因為我們透過這種國際烏俄戰爭假訊息的偵防，我們可以看到在PTT上面也有些協同性的行為，以我的角度，當然就是我們怎麼看得到這些帳號，跟這些帳號做了哪些影響，我們就開誠佈公的把它分析出來，至於分析出來，該怎麼去應用、該怎麼去處理，那個是現任版主，或是現任站長自己去做決定。從我的角度來講，我們應該是要多利用這種資訊科技，把這些有問題的帳號做一些重新的認證之類的，我其實也不贊成刪除帳號只是我們可以透過一些認證的方式降低公關操作的影響力，那我們如果說是在有一些suspicions的公關操作，那我們其實也可以在帳號上面，不要說是「知道人的個資」...。

黃：至少不是機器人。

杜：至少我們可以做一些簡單的認證，確保這些不是這種機器人的帳號。

黃：所以只要是真人的、使用這樣的帳號，你基本上還是會比較是尊重言論自由的立場？

杜：所有的措施跟管制，它從某個角度來講，都是會壓制自由的意識，但是我們要壓制的，並不是要壓制自由的意識，而是要壓制「透過不正當的方法放大自己，或是收買的言論」，所以這個東西很難講是0或1。而是你要去想，從哪個方向去做，對這種輿論的自由可以保障，同時我們可以抑制這種透過金錢收買的公關操作。

黃：不過至少，透過AI人工智慧實驗室把PTT上面的這些使用行為，這些協同性的行為，他們都散發哪一類的言論、有多少族群，至少把這樣的報告很透明的讓大家看到，那PTT網友在使用的時候就有一些警覺了。但是你剛剛講到公平的，equality of voice，所以像社群平台，除了PTT之外，其他的社群平台因為是公司，所以它其實都有廣告在影響演算法，所以你是不贊成這樣的平台上有廣告的嗎？還是只要他有明白標示是廣告，你就覺得沒有問題？

杜：從equality of voice的角度來講，你可以看Facebook跟Google在廣告操作是不一樣的，Google操作廣告，它的搜尋結果跟廣告是分開的，使用者可以很清楚的知道這就是廣告，這個不是我要搜尋的結果，也就是說，當我們在講equality of voice，並不是代表不能做廣告，或是反商，而我們怎麼不讓這種行銷操作影響到，大家對事情的正確認知，這就好像你在新聞電台放廣告，跟你在新聞內容做置入性行銷，這個是不一樣的結果。

黃：你至少明白告訴觀眾這是廣告。

杜：你如果明白告訴觀眾「我就是拿了這個贊助」，所以我要去捧俄羅斯、詆毀烏克蘭，我覺得這個就是你的自由，但是你如果是透過一種隱藏的方式，讓人覺得這個是大眾的意志，做這種認知操作，我覺得這是會危害到民眾對事情的理解，這我就是反對的。

黃：在這個議題上奕瑾還有要補充的嗎？

杜：其實也就是因為這次的議題有非常多人有興趣，所以其實我們也會考慮把相關的分析工具，之後我們會把它開放出來讓大家使用，就不是只有把演算法的raw data開放，我們也會做一些簡單的介面，讓它是可以看得到，比如說在社交媒體上面，怎麼看到一些比較異常的協同行為。同樣的，我們AI LAB也在在做一些研究，其實社交媒體你會注意到，像臉書它的操作，就是把人圈在自己的同溫層，它其實常常會造成議題沒有辦法收斂，議題沒辦法收斂就是因為大家都在自己的同溫層，其實看不到對方的意見。那我們最近也在思考，比如我們最近在做「迷因計畫」，就是希望把同樣的議題，可以廣泛的從社交媒體的討論，一直到各個新聞媒體，我們都是可以在一個地方把它連接起來。這個東西就是，我覺得在民主社會是滿重要的，民主社會有一個很重要的，就是每個人的聲音要可以被清楚地聽見，每個人都是可以暢所欲言的講自己想說的話，我們也不能透過各種不正常的手段放大自己的聲量，讓別人的聲音沒有辦法被聽到，那這是我的一些想法，那當然就是，我們現在做這些實驗，如果說有興趣的話也都可以加入研究。

黃：是，謝謝奕瑾。黃：非常謝謝奕瑾今天來到新聞真假掰，謝謝奕瑾。

杜：謝謝。

（更新：2022/08/09）