📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】推特為何改名X？社群平台、AI、電動車、太空火箭、大腦晶片…我們都生活在馬斯克創造的世界裡？！專訪吳凱琳（《馬斯克傳》中文譯者）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓

吳凱琳（《馬斯克傳》中文譯者）

📌完整訪談內容Podcast

 

 

📌節目介紹

由知名作家華特．艾薩克森所著的《馬斯克傳》，從幼年經驗談到領導方針，一步步地揭露這位科技巨頭的人生故事。中文譯者吳凱琳也從個人角度，提供讀者更多對於馬斯克的思考面向。

許多人認為馬斯克既暴躁又瘋狂，總是有不切實際的夢想。諸如送人上太空、收購推特甚至改名、跨足人工智慧領域等等，馬斯克的野心讓人難以捉摸。但從家庭背景和他對於全人類的關懷，讀者似乎也稍微能理解，這種讓人難以親近卻又天馬行空的人格魅力從何而來。

身為全世界最大公司之一的領導人，馬斯克自己又是如何看待「領導人」這個位子？出一張嘴、遠離員工、整天休假態度差的員工，都是他最感冒的類型。以身作則、盡全力對待工作，才是他的領導心法。

本集節目邀請《馬斯克傳》中文譯者，分享翻譯近40萬字馬斯克傳記的心路歷程，帶大家更全面認識這位科技狂人。請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

吳凱琳 （吳凱琳 《馬斯克傳》中文譯者，以下簡稱「吳」）

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會董事／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

 

📅節目預告
2023/12/3 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
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黃：哈囉，大家好，歡迎來到新聞真假掰，我是兆徽，今天來到現場，陪伴大家一起提升科技資訊與媒體素養的好朋友，是資深的記者，也是翻譯家吳凱琳，凱琳好。

吳：大家好，兆徽好，我是譯者凱琳。

黃：凱琳最近翻譯了一本很暢銷的新書喔《馬斯克傳》。

吳：不敢當。

黃：《馬斯克傳》，馬斯克時代雜誌說，我們都生活在他創造的世界裡，今天就要跟凱琳來聊聊，為什麼馬斯克被稱為是這個時代最有影響力的人，然後那我們對它的認識喔，他其實包括他上了太空，包括他，他買了這個Twitter，給他改名X，讓很多Twitter的資深使用者，非常的不滿意、不習慣，然後呢？大家對他的認識還有他投入了大量的金錢在做AI的開發，包括這個Chat GPT的這個生產製造的這個這個Open AI，其實它就是非常早期的投資人，對不對？所以到底馬斯克是一個什麼樣的人，他非常年輕喔，他一97一年次，今年其實才五十二歲，就已經變成這個時代最有影響力的人，到底馬斯克是什麼樣的人？他是怎麼樣改變了世界？為什麼他能夠成功？馬斯克為什麼要收購Twitter，為什麼要投入AI的開發？還有，馬斯克眼中優秀的領導人有哪些條件？我們要怎麼跟馬斯克學到一些什麼，我們今天要來跟這個凱琳學習喔，馬斯克的這一本傳記喔，他的作者，其實也是很有來頭對不對？

吳：對，就是如果大家應該還有一點點印象的話，之前有一本很有，很出名的企業人物傳記就是賈伯斯傳，那本就是作者的一個很重要的一個作品。

黃：是，而且他也是一個非常資深的媒體人。

吳：他其實，對，他曾經待過，比如說時代雜誌的總編，對，所以他其實在媒體界也是個非常有份量的一個人物。

黃：是這個Walter Isaacson對不對？這是華特艾薩克森喔，他曾經是CNN的董事長，也是TIME時代雜誌的總編輯喔，由記者來寫，人物傳記，特別可以到位，對不對？

吳：對，我其實很喜歡記者寫的書喔，因為一方面是我覺得記者的文筆是非常的流暢，對。

黃：他們的事實查證上面。

吳：對，然後他們的用字遣詞是非常的直白。

黃：淺顯易懂。

吳：對，所以其實其實這本書雖然很厚，但是其實我的翻譯速度是非常的還算快速，對，就是有時候你可能，不知不覺，我已經翻譯了上萬字啦，對，就是他不會，因為有些作者，他可能他的句子結構非常的複雜，可能一長段就一整個句子就是一長段，但是我覺得我翻譯這個的時候，其實是非常的順暢，我就是不需要，不會一直被卡住，就是。

黃：這本書有多少字啊？

吳：大概有快，快四十萬字。

黃：四十萬字！

吳：快，快，還沒有到四十萬字。

黃：將近四十萬字的馬斯克傳，翻完這本書，凱琳覺得馬斯克是一個什麼樣的人？

吳：第一個，讓我覺得很佩服他一點就是，他雖然有很多大家覺得好像有點。

黃：有點瘋狂。

吳：有點瘋狂，太可怕的一些，不太實際的一些夢想，但是他其實他的那個，business sense還是蠻強的，對，譬如說，他一直說要把人類送上火星，當然很多人都覺得這個，這個也太遙遠了吧，搞不好根本就不可能實現，但是他為了這個理想，他其實，他自己也把錢也投進去了。

黃：開了一家公司SpaceX。

吳：對，然後他的人生也投進去。

黃：他自己上太空給你看。

吳：對，但他其實有他務實的一面，就是他會為了實現他的理想，他會找到，想辦法，讓這個理想能夠賺錢的方法，對，所以才會有大家現在都很熟悉，因為烏克蘭戰爭都會熟悉的叫Starlink就是低軌衛星，那他為什麼要成立這個要開發這個低軌衛星的原因，就是他為了要籌錢，因為你要把人類送上太空，這個，這個理想是很花錢的，對，所以一般以前可能都是政府在做的事情他，但是他現在是以一個私人企業的力量去做這件事情，所以他想到說我可以發射低軌衛星，提供網路服務來賺錢，對，這樣以後，我就有錢可以去實現我把人類送上火星的這個任務。

黃：他為什麼要把人類送上火星？看了這本書之後有一點點感動。

吳：因為我覺得他就是覺得地球一定，一定會被人類毀滅。

黃：所以就想要拯救人類。

吳：我覺得他對人類一方面，對人類的未來，一方面很黑暗，可是另外一方面他又覺得。

黃：很積極的想要做點什麼。

吳：他就覺得他自己是那個拯救人類的最後的、最偉大的救世主，他一直想要拯救人類，所以他覺得地球有一天，有可能會因為人類而被毀滅，譬如說可能某一天就發生了核子戰爭，對，核武戰爭，對，所以他覺得一定要找一個地方讓人類能夠逃離地球，然後在另外一個地方，不一定是火星，也許以後可以發現其他的可以適合人類生存的地方。

另外一個就是我覺得，他決心是非常的強的，對，當然有些人會覺得他就是一個工作狂，對，但是我覺得它這個工作狂不是像人家瞎忙，很多人是只是瞎忙，你也不知道你在忙什麼，但是他是有目標的，而且他很相信他做的一件事情，比如說特斯拉，特斯拉，當然不是他成立的，這個可能要澄清一下，特斯拉不是他成立，他只是後來開始以投資人的身分，變成，就加入董事會，然後，後來因為他覺得他找不到適合當COO的人，所以他就自己跳下去做，對，所以但，特斯拉不是他成立，但是他其實對特斯拉投注的心力也是非常、非常的多，他就一天到晚就是睡在工廠，然後就跟著第一線的工作人員，就是他覺得有問題，就直接跑去那個工廠的那個現場，去跟第一線工作人員討論說，我要怎麼解決這個問題。

黃：所以他不是只會出一張嘴。

吳：他絕對不會，他非常討厭，他非常討厭那種只坐在辦公室的主管，對，就是他自己覺得他這個是他從那個拿破崙身上學到的，就是他，因為他很愛讀那個軍事的歷史，或者是西洋的歷史，就是軍事、戰爭的歷史，對，他就發現說，其實只要每一次拿破崙有出現的那個戰役，那個結果都是非常的好，所以他覺得就是說，你今天當一個主帥，你就是要再戰，就是要你就是要上第一線，你不能在後面。

黃：遙控。

吳：在那邊比手畫腳，然後叫人家要往東往西，他覺得這個是非常、非常不OK的一個領導人，對。

黃：我也非常認同，才能多了解第一線的狀況。

吳：對，他就說，即便我今天坐在第一線，站上第一線，我什麼事也不做，但那也是讓員工知道說我有在現場，對，而我知道現場的狀況，所以我不是隨便下決策。

黃：也不會做出一些不符合實際狀況的指揮。

吳：他就講了一句很好，就聽起來很好笑的話，他說，只要我在現場，至少員工就知道說這個老闆沒有在開Party，他是有在認真工作。

黃：是是，對，所以其實馬斯克，也是他的成長背景也非常特殊，這是不是也是對於他現在成為一個什麼樣的人有很大的影響？

吳：對，就是大家都會想到說很多媒體都會報導他比較負面的那一面，就是，譬如說他情緒很不穩定，很像瘋子，或是講話口無遮攔，就是對，有時候對員工的態度非常的粗暴，或者是說他，就是其實那個作者也有講，作者每次做。

黃：某一種家暴，受虐兒。

吳：對，就是作者常常會講，他就是個混蛋，就是每個人對馬斯克的評語都是，至少現在很多媒體對他的評語，就覺得他不是一個很好的，可能，不是一個很好相處的人，他自己也承認，那當然是源自於他，兒童時候，小時候的成長的背景，最主要，當然就是那個負面的因素是來自於他爸爸，因為他爸爸小時候對他是非常的嚴厲，對他爸爸就會覺得說我一定要用最嚴厲、最嚴苛的方式去教導小孩。

黃：教導他。

吳：這樣小孩才會夠強大，對，所以以前，譬如說馬斯克可能小時候，如果覺得自己受委屈，哭啦，然後或者是，覺得有什麼，就是只要馬斯克，稍微表現出有一點點好像想要求取的，取得被同情被憐憫的那個態度的時候，他父親就會狠狠的，就是痛罵他，對他就覺得你怎麼可以這樣。

黃：他父親的職業是？

吳：他父親其實是個工程師，也是一個非常優秀的工程師，他其實某種程度是，不能講崇拜，可能也算尊敬他父親吧，他父親也是一個，算是在工作上表現非常不錯的一個工程師，所以但是他父親給他的那個情感上的陰影實在是太強，所以他現在大家會覺得他很沒有同情心，講話很，很爆粗口，其實那很多都是copy他父親的行為模式，他前期就說，他後來才知道說，其實他，他的那種，對待人缺乏同理心的很多，或是他講話的一些用字，原來都是他小時候，他父親對他說的那些話，對，不過他也有提到，就是說當領導人，我覺得這也是一個重點啦，就是說當領導人，你不可能，他覺得你不應該想要成為所有人的一個好朋友。

黃：就是不要相怨。

吳：對對，就是不要，對，我們的話來講就是不要鄉愿，因為他覺得如果你，太care到每一個人的情緒，你就沒有辦法，對，你就很難做事，對，你就沒有辦法看到整個企業的全貌，對你可能會因此做出了不好的決策，譬如說，他如果覺得你如果有不適任的員工，你就是要走正常的流程，你可能就要開除他，或者是請他離開，那你如果很相怨的想要把他留住，你反而是傷害了其他真正認真工作，然後有表現的另外一群員工，那也是對他們不公平。

黃：是，所以其實喔待會跟凱琳來談談她，她眼中的優秀的領導人跟凱琳翻譯完這本馬斯克傳，覺得他為什麼能夠成功喔，好，馬斯克是如何改變我們的世界？

吳：我覺得這個就是，你不管喜不喜歡他，你都要承認，他其實對這個世界確實是有蠻大的影響力，就很多人把他跟賈伯斯比，因為賈伯斯顛覆了非常、非常多的產業，比如說手機、音樂產業，那其實馬斯克也是，第一個，當然最重要的就是汽車產業，因為特斯拉。

黃：電動車。

吳：就是，對，電動車，如果我們以美國的車廠，美國的汽車產業來講，現在唯一在電動汽車成功的就是特斯拉，其它的傳統的車廠，其實都現在其實表現都非常的糟糕，就是不算真正成功，當然就是中國那邊，又是另外一個問題，就是說中國現在那個比亞迪的，對特斯拉來講是一個很重要的一個競爭對手，但是你不得不承認，就是特斯拉的出現至少在電動汽車產業上，它是在美國企業是目前表現最好，而且它也顛覆了整個汽車產業的生產製造流程跟一些遊戲規則。

黃：是。

吳：因為傳統車廠強調的是硬體，車體的設計，可是電動車重點是在軟體，這完全不是傳統車廠他擅長的領域，對，傳統車廠完全沒有所謂的軟體的人才，也沒有軟體的概念，他們還是用傳統的那個打造硬體汽車的概念來設計電動車，這就完全是不可行的，對，那還有就是說，傳統車廠可能都所有的東西都是幾乎都是外包，可能有上千家的供應商，可是特斯拉就是它反向，它是逆向操作的，它其實重要的關鍵的零組件或是系統，他們是內部自己開發，他完全是不依靠供應商，因為這樣一方面可以節省成本，對，然後另外一方面可以加快速度，因為如果今天哪個設計，哪個環節出了問題，因為我幾乎都是我自己內部的人，我可以馬上反應。

黃：所以馬斯克對世界的改變，這個，包括電動車，就是一個很大的改變，另外，他上太空，這件事情也改變了。

吳：對，這就是SpaceX應該是現在是，應該是比NASA還要還要還要有能力發射火箭的一家公司，而且他是一個私人企業，當然NASA現在也是完全是依靠私人企業來發射衛星，他們已經沒有，美國政府現在也不可能再投入大筆的預算去做太空開發，因為還有其他的事，重要的事情要做，對，那所以其實SpaceX他就是，大家都很難想像你為什麼一個私人企業，你可以去做一個應該是一個政府單位、一個政府機構去做的可能都不夠，對那其實美國後，美國其實有一段，大概十幾年二十幾年，美國的太空發展是幾乎是停滯的，而且還要靠俄羅斯，因為國際太空站，他是需要靠俄羅斯才能上國際太空站，因為美國已經自己沒有，NASA自己沒有去發射那個火箭，對，那後來當然美國NASA的政策有點轉向，就是我，他們開始跟私人企業合作，我就不需要自己花錢去開發，那非常昂貴的火箭啊或什麼，那我覺得SpaceX可以成功，其實也就證明NASA為什麼會失敗，對，因為其實航太產業長期以來都是政府，就是少數的政府跟少數企業壟斷，所謂的少數企業當然就是類似波音這些大的那個航太公司，對那少數企業壟斷的狀況下它的成本是非常一直不斷的膨脹的，對，那可是SpaceX他進入之後，其實他發現我根本不需要，我製造一枚火箭，我可能不需要花這麼多的錢，對，有些東西。

黃：你就是有企業，就會有這個成本的概念。

吳：對，比如說他，所以他後來其實他在打造它的那個火箭的時候，他其實很多零組件，它是完全不跟傳統的航太產業的廠商去採購，對，因為他覺得他們的報價實在是已經是不合理了，是完全的不合理，對他反而去跟非航太產業的廠商去採購類似的零件，然後內部的開發人員、研究人員再，再重新把它改造，所以那個成本是非常低，可能只有原本的十分之一，對。

黃：所以剛剛說到，說低軌衛星，SpaceX，那接下來除了這個特斯拉改變了這個汽車市場，SpaceX讓私人也可以上太空發射火箭，它對我們跟我們這個媒體素養最有關係的是他收購了Twitter然後改名為X，他為什麼要收購Twitter？

吳：我覺得一開始我覺得他收購Twitter有一件事情，當然是跟他很關注的一個話題有關，那就是言論自由，那因為Twitter之前可能對所謂的，在美國，就是美國的極右派，非常的比較不友善，就是他可能去封鎖極右派的一些賬號，比如說川普，對，那對馬斯克來講，他覺得言論自由是很重要的一件事情，你不應該去封鎖任何人的帳號，當然他也不是說這些極右派的言論你就應該要讓他無限制的散播，他覺得可以用其他的方法來，來解決這個問題，但封鎖帳號，這是非常不應該做的事情，他覺得每一個人都有權利發表他自己的言論，就是任何人，譬如說他就說你任何人都可以到時代廣場說你去否認這個集中營的存在啊，你否認這個納粹屠殺猶太人這個事實的存在，但是因為不會有人去阻止他嘛，大家就是讓他在時代廣場去發表他的意見，他覺得在Twitter平台上應該也是如此，但是你可以，你Twitter可以用其他的方式，譬如說你可以去調整你的演算法，或者是其他的過濾機制去限制這種所謂不當言論或者是仇恨言論，或者是不實資訊的散播，你可以限制他的散播，但是你不應該去限制一個人發表言論，對，這是他的觀點。

黃：所以他是因為這樣，所以去收購Twitter。

吳：他就覺得他要改造Twitter，對，但是當然後來他覺得，他自己把言論自由這件事情想得太簡單了。

黃：所以這個，他對於言論自由跟這個社群平台，他的最新的想法是什麼？

吳：就是他收購之後，他才發現，其實你要就是言論自由，這件事情是很難解決的，就是即便你今天做了很多的防護的機制，或者是很多的那個準備，可是還是會很容易被人家。

黃：濫用。

吳：對，被人家濫用、被操弄，譬如說他後來推出的那個藍勾勾的那個認證機制，它本來就是希望可以減少所謂的假帳號，或者是不實資訊的散播，但沒有用啊，因為人家一定會利用你這個機制，對，所以這個是很難避免的，但我覺得馬斯克一開始是沒有想到這件事情，我覺得這個是跟人性有關，對，我覺得它在解決工程、科技的技術上，他可能有很強的直覺力，然後很好的判斷力，但是我覺得社群，social media這件事情不是科技，對，不是工程，它其實跟人性是有關的，你很難說你用工程的問題去解決人性的問題，那像最近那個以巴的衝突，其實很多，很多政府跟媒體，其實對那個X就是以前的Twitter其實是非常多的批評，然後歐盟現在已經開始去調查，就是X是不是有刻意、故意散播不實資訊，其實這個很難，就是你如果去要求馬斯克解決這個問題，其實是很，很困難的，因為我覺得任何事情的發生一定會有很多的訊息流傳，對？其實連政府也很多訊息是連政府都沒有辦法去證實的，譬如說現在譬如說之前就有以巴衝突的前兩天就有人說，以色列好像是用了那個白磷彈，就是這是非常有爭議的一個軍事武器，然後就有人說喔，不不不，這個是不實資訊，這是假訊息，可是今天又有一個人權組織說，他們已經查證過了，查核過了，以色列確實是有用白磷彈，可是你任何事實的查證，你都是需要，需要時間、需要過程，但是不實，可是這一段過程，不實資訊已經。

黃：是大量的散布。

吳：對，已經是大量的散布，其實這是不只是X，我覺得是所有的social media或者是，都面臨的一個難題。

黃：尤其是不實資訊之外，還有很多認知操作，他不見得不實，還有misleading在裡面。

吳：對，就是有時候你可能也不能相信官方的說法，因為官方也有可能在做。

黃：也有可能掩藏事實。

吳：他在操作認知戰，都有可能，這其實很難啦，但是但是因為這件事情，所以X現在又被又被推上那個那個浪頭這樣子。

黃：他為什麼要把Twitter改名X？

吳：他對X這個字母是非常的熱愛，對，他的那個寶寶也叫X，就是他其實之前，他之前跟其他合夥人成立的那個PayPal就是也是一個支付平台，其實他一直希望，其實在PayPal之前他也成立了X.com，對，那他那時候是希望能夠結合社群媒體跟支付金融支付平台就很像微信啦，中國的那個微信，對他其實也很希望能夠有這樣子，在美國能夠有這樣子的一個平台操作，所以他希望Twitter也能夠實現那樣子的理想，所以他就把Twitter改回他當初成立的那個X.com的那個那個名字，對，那他也是希望說Twitter能夠，現在Twitter就是social media它並沒有金融支付的功能，那他希望，他希望以後，可以有，但我覺得。

黃：一個無所不能的平台

吳：對，他就是希望能夠成立一個像微信一樣的一個，所有事情統包的一個平台，對，但我覺得他現在應該很難去想這件事情了，因為他光處理這個不實假訊息的問題，他應該就很頭大了。

黃：剛剛跟凱琳談到說，為什麼馬斯克要收購Twitter，然後改名為X喔，是因為他崇尚言論自由，所以他想要改造Twitter但是買了之後，發現。

吳：事情比他想的還要複雜，而且他一直被大家打臉。

黃：言論自由，好像不是他想的這麼簡單。

吳：就是現在，像這兩天就有很多的媒體就一直說馬斯克，你不是說你要你要那個尊重言論自由，可是你自己的X的平台，現在已經變成所謂的不實資訊的最，最龐大的那個來源。

黃：認知作戰的戰場了。

吳：對對對，所以這兩天，我都有在看，就是非常多媒體就是有一點點的嘲諷意味，就是就在打臉他這樣子。

黃：對，因為這其實也牽涉到因為新型態的資訊戰、認知作戰都是利用社群平台的言論自由，尤其在民主國家利用言論自由的環境，然後假訊息認知作戰，操控輿論、操控人民的認知，影響選舉結果，造成社會撕裂有各種的這個，不管是基於商業利益或者是政治利益的這樣的操作行為，對不對？好，那馬斯克顯然原本沒有意識到，認知作戰已經在社群平台上成為這麼嚴重的問題。

吳：其實是蠻符合他的性格，我覺得他很多，有時候很多事情，他並沒有想得很全面，或者也可能他覺得他有辦法可以解決，像他在收購Twitter之前，人家就問他說，那你如果要整頓Twitter，大概要花多少年的時間，他說，那個花的時間大概不會比整頓特斯拉要長，對，當然後來他自己。

黃：整頓特斯拉花多久？

吳：也差不多快要十年，就是這個很難去界定說，他一定是從哪一年開始整頓，就是他其實是一個漸進的過程，但是他一開始會覺得說，整頓Twitter沒有大家想的這麼的困難，但是他後來自己承認，是他把事情想的。

黃：太單純了。

吳：對，太簡單了。

黃：是，全世界的這個認知作戰的這個問題，我們也看一看，等著看馬斯克怎麼來因應，所以我們談到說他收購了Twitter改名X，他希望X成為一個全方位的平台，具備各種你需要的功能在上面。另外，Open AI當然去年十一月推出Chat GPT，這個出來之後，改，也改變了整個世界，對不對？他跟Open AI也關係密切，馬斯克是最早的投資人。

吳：對，就是淵源非常深，那現在Open AI的那個CEO奧特曼其實跟馬斯克是認識非常非常多年的朋友，對，那其實馬斯克很早，他對這個AI人工智慧這件事情，他是有非常非常深的焦慮，他一直認為如果沒有得到，沒有受到很好的管制，不能講管制，就是規範的話，如果人類沒有，人類社會沒有很好的規範，就是讓AI失控的話，到最後可能會。

黃：被AI消滅。

吳：對，他覺得AI會對人類不利，對，構成威脅，這是他的擔憂。

黃：他最早在投資Open AI的時候是想要跟Google這樣的科技公司抗衡？

吳：是因為其實最早之前大家如果還有印象，有個DeepMind也是一個開發人工智慧的一家公司嘛那那時候他是很希望她可以收購DeepMind這家公司，但後來DeepMind就是決定要跟，要被Google收購，他就很生氣，他就覺得不行，因為他覺得因為Google就是，Google的創辦人就是佩吉其實跟馬斯克也是非常的要好，馬斯克以前常常就借住在佩吉家，馬斯克喜歡到處借住在朋友家，不喜歡住飯店，因為他不喜歡一個人，他就是一定要有人陪伴這樣子，對，但是佩吉對AI的想法跟馬斯克是完全相反，他覺得馬斯克想太多，他覺得AI的發展不會像馬斯克說的那樣，對人類是不利的，對，那馬斯克覺得他想得太少，馬斯克就覺得佩吉想得太少這樣，所以後來DeepMind被Google收購之後，馬斯克就很緊張，他就覺得說，那我一定要另外有一家公司可以跟Google相抗衡，所以他就找了他的朋友，就是奧特曼兩個人一起成立了Open AI，那時候是以非營利組織的方式去成立的基金會，對，他們是希望，就是因為他希望，他也是，取名Open AI其實就是反映了他的理念，他希望那個是開放的而不是一個封閉的一個平台，但後來他就覺得說，過了幾年，他就希望說，Open AI可以被併到特斯拉裡面，就成為特斯拉的其中的一個事業單位。

黃：那個是因為Open AI的資金出現問題的時候。

吳：其實他當然這個是有，他應該是有他私心那一面，因為特斯拉自己有在開發那個自動，就是自動輔助駕駛嘛，其實那都是跟人工智慧是有關的，他希望這個是一個可以整合在一起的一個project而不是各自，各自分開、各自獨立，對，那當然奧特曼是不希望，他還是希望Open AI是一個獨立的，獨立的，一個事業體喔，是不希望被併入那個特斯拉，所以後來兩個人就鬧翻了，對，所以那Open AI後來就找到微軟，微軟有投資Open AI，就是微軟成了Open AI非常重要的一個金主，所以那時候的人工智慧的領域就是兩大科技巨頭，一個就是Google， 一個就是微軟，對，所以馬斯克就一直想要想要再成立一家公司，因為他完全不相信微軟跟Google對AI的安全，是，就是他覺得這兩家公司是完全不重視AI的安全，對，他覺得只有他一個人在擔心。

黃：他擔心這些大型科技公司，不論是Google或微軟，可能會危害人權，甚至有可能最後他們發展的AI會消滅人類。

吳：對，所以他就在今年嘛，就是在Chat GPT爆紅之後，他就自己再成立了xAI，對對，又是X。

黃：他為什麼這麼喜歡X這個字啊？

吳：他覺得X就是代表

黃：代表無限、可能。

吳：對，你可以代表各種可能，他沒有任何的指涉，對，你可以代表各種各式各樣，你可以自己填空這樣子，對，所以他就成立這個xAI，但是xAI到底想要做些什麼事情，現在大家都不太清楚，對，像我還特別去他那個公司的網站，但是他公司網站就只有一頁，一頁就是介紹說，我們成立，這家公司新成立了，然後，然後就簡介說，這家公司未來的mission是什麼？

黃：他的mission是什麼？

吳：是，他有3個步驟啦，其實馬斯克的business plan都是非常的清楚，就是任何的事業體的business plan他都非常的清楚，第一步當然是要開發，就是能夠跟Chat GPT相抗衡的，的那個聊天機器人，但是，他的終極目標當然就是一定要確保AI的發展是，對人類的，對，是對人類有益的不會危害到人類，對，那但是他那個網頁，現在完全完全沒有任何的資訊，他就最後，他那個那一頁網站就只有一頁，然後最後最後就是說我們現在要大力的徵人，如果你們對這家公司有興趣、你對AI有興趣的，請來找我們，對，公司網站就這樣結束了。

黃：是，其實去年卻Chat GPT出現不久，在短短兩個月就已經有上億人使用，然後現在已經有超過兩億人使用了，那這中間馬斯克曾經聯名了很多科學家，呼籲說，人類應該暫停開發比Chat GPT，當時是3.5，更厲害的AI工具，要暫停半年，對不對？當時他為什麼會有這樣的想法以及他，那那所以他後來又做了什麼？

吳：其實他還是源自於他對AI的擔心，他完全不相信現在檯面上的科技大佬會真的很重視，AI的安全，對，他就是他們大家都會一直想到我要盡全力的去加速的開發AI的各種應用，對，那當然AI的應用有它好的一面啦，Chat GPT其實是有非常多可以幫助人類的地方，但是馬斯克的擔憂也不是，也不是沒有道理，但是因為他的形象實在是，目前他的形象實在是不太好，所以其實大家對他的言論多少會有一些負面的一個觀感，但是你退後一步來想，其實馬斯克擔憂不是，不是沒有道理的，對，就是我們要怎麼，AI，我們要怎麼讓AI為人類所用，而不危害人類這件事情，他也不是這麼容易可以解決，可能需要大家一起，一起討論就邊走邊看。

黃：是，所以在這本書裡面有提到，馬斯克對於AI開發的一些態度還有什麼？

黃：那個是因為Open AI的資金出現問題的時候。

吳：其實他當然這個是有，他應該是有他私心那一面，因為特斯拉自己有在開發那個自動，就是自動輔助駕駛嘛，其實那都是跟人工智慧是有關的，他希望這個是一個可以整合在一起的一個project而不是各自，各自分開、各自獨立，對，那當然奧特曼是不希望，他還是希望Open AI是一個獨立的，獨立的，一個事業體喔，是不希望被併入那個特斯拉，所以後來兩個人就鬧翻了，對，所以那Open AI後來就找到微軟，微軟有投資Open AI，就是微軟成了Open AI非常重要的一個金主，所以那時候的人工智慧的領域就是兩大科技巨頭，一個就是Google， 一個就是微軟，對，所以馬斯克就一直想要想要再成立一家公司，因為他完全不相信微軟跟Google對AI的安全，是，就是他覺得這兩家公司是完全不重視AI的安全，對，他覺得只有他一個人在擔心。

黃：他擔心這些大型科技公司，不論是Google或微軟，可能會危害人權，甚至有可能最後他們發展的AI會消滅人類。

吳：對，所以他就在今年嘛，就是在Chat GPT爆紅之後，他就自己再成立了xAI，對對，又是X。

黃：他為什麼這麼喜歡X這個字啊？

吳：他覺得X就是代表

黃：代表無限、可能。

吳：對，你可以代表各種可能，他沒有任何的指涉，對，你可以代表各種各式各樣，你可以自己填空這樣子，對，所以他就成立這個xAI，但是xAI到底想要做些什麼事情，現在大家都不太清楚，對，像我還特別去他那個公司的網站，但是他公司網站就只有一頁，一頁就是介紹說，我們成立，這家公司新成立了，然後，然後就簡介說，這家公司未來的mission是什麼？

黃：他的mission是什麼？

吳：是，他有3個步驟啦，其實馬斯克的business plan都是非常的清楚，就是任何的事業體的business plan他都非常的清楚，第一步當然是要開發，就是能夠跟Chat GPT相抗衡的，的那個聊天機器人，但是，他的終極目標當然就是一定要確保AI的發展是，對人類的，對，是對人類有益的不會危害到人類，對，那但是他那個網頁，現在完全完全沒有任何的資訊，他就最後，他那個那一頁網站就只有一頁，然後最後最後就是說我們現在要大力的徵人，如果你們對這家公司有興趣、你對AI有興趣的，請來找我們，對，公司網站就這樣結束了。

黃：是，其實去年卻Chat GPT出現不久，在短短兩個月就已經有上億人使用，然後現在已經有超過兩億人使用了，那這中間馬斯克曾經聯名了很多科學家，呼籲說，人類應該暫停開發比Chat GPT，當時是3.5，更厲害的AI工具，要暫停半年，對不對？當時他為什麼會有這樣的想法以及他，那那所以他後來又做了什麼？

吳：其實他還是源自於他對AI的擔心，他完全不相信現在檯面上的科技大佬會真的很重視，AI的安全，對，他就是他們大家都會一直想到我要盡全力的去加速的開發AI的各種應用，對，那當然AI的應用有它好的一面啦，Chat GPT其實是有非常多可以幫助人類的地方，但是馬斯克的擔憂也不是，也不是沒有道理，但是因為他的形象實在是，目前他的形象實在是不太好，所以其實大家對他的言論多少會有一些負面的一個觀感，但是你退後一步來想，其實馬斯克擔憂不是，不是沒有道理的，對，就是我們要怎麼，AI，我們要怎麼讓AI為人類所用，而不危害人類這件事情，他也不是這麼容易可以解決，可能需要大家一起，一起討論就邊走邊看。

黃：是，所以在這本書裡面有提到，馬斯克對於AI開發的一些態度還有什麼？

吳：就是我覺得他就是，他是希望說有一些規範在，對，那這個規範也許是政府，也許是民間單位大家一起討論，但是至於規範是什麼，他，他並沒有一個很具體的想法說，我1234567這樣子喔，但是他覺得一定要有一些規範，有一些控管，對，因為他覺得說我們不能讓科技就是自己無限的發展，他是不相信這一點的，他覺得AI到最後，如果他失控了，一定會對人類造成傷害，所以他其實有另外一家公司，就是開發那個大腦晶片的，叫Neuralink這家公司，它其實成立這家公司，其實也是跟它的，這個對人工智慧的理念是有，有相關的，因為他覺得AI一定要，一定要受，就是人類才是最後的一個掌控者，最後的決策者，AI如果今天，你AI要做任何的執行，任何的動作，任何的行為，最後的、決定的一定是人，是真實的人類。

黃：根據人的指令，然後人能夠擁有最後的決定權。

吳：他開發那個大腦晶片，就是它，它的理念，當然很多人有點聽不太懂他的理念，到底為什麼是這樣，但是他的意思就是說，我開發這個大，可以植入大腦的晶片，就是我人類的意志可以跟電腦結合，所以最後的控制權還是在人類的意志，而不是AI，對，這是他的。

黃：他的人的意志。

吳：可以控制，這是他的想法，就他覺得，一定要在人類，就是一定是AI一定要是under control不能是out of control，對，而且人類，真實的人類才是最後的那個。

黃：好，我們繼續來談談馬斯克喔，所以他投入AI開發收購Twitter它其實就是都是站在這個要拯救人類，他不相信科技公司，所以他要自己來，然後他要奉行她的對言論自由的原則，但是事情都沒有他想的這麼簡單，但是他仍然在做，那他自己啊，其實會成功，你看翻完這本傳記，你覺得他馬斯克為什麼能夠成為今天這個時代最有影響力的人，書裡面有提到，比如說第一原理，還有馬斯克演算法，這是什麼？

吳：講到第一原理，這個應該是大家比較熟悉的，因為他因為他自己本身是物理，物理背景出身，物理學，所以他的物理學非常的強，所以他可以跟工程師對話，他不會被工程師呼嚨這樣子，對，他常常都覺得你不要隨便騙我，我其實知道的，比你還要清楚的。

黃：馬斯克的學歷？

吳：對，那他，其實他本來是工程學，然後後來去唸了，那個在賓州大學念了跟 ‎Business有關的學位這樣子，對，但是，其實第一原理，就是講到物理學的一些基本的原理，就是說，其實你凡事都不要，你要拋棄所有的，目前既有的規則，或者是你學習到的規則，或者是，因為我們現在做很多事情，我們都會說，啊，以前就這樣做，為什麼現在我們就照舊不就好了嗎？但是他會覺得說不行，你要拋開所有現在所有的，所有的成規，對任何的規則，任何規定，你都要去質疑他，甚至是政府的規定，政府的一些制度，你也要去質疑，對啊，因為他覺得說因為你要回到問題的根本，對，很多事情，當你拋開了這些外在的規則之後，你會發覺，其實你可以用其他更有效、更簡單、更單純的方法去解決複雜的問題，解決複雜的。

黃：舉例的這個火箭上面的。

吳：就是當然很多人會覺得你這個方法實在是很不靠譜這樣，可是事實上，你，你真的用簡單的方法對你真的去做了，之後，你會發現說，不是不靠譜，而是我們被很多的我們既有的成見給影響，而且我們為了，為了方便，行事方便，所以我們想說以之前大家都怎麼做，我們也就這麼做吧，我們不會去想說，不會去反思說我是不是可以有其它的方法，用其他的方式來解決這個，這個問題。

黃：所以他的這個First principle第一原理，就是先回到這個問題的本質來看來、來想。

吳：所以他會要求所有的員工說，所以他每次當生產線發生問題之後，他就會問員工說，為什麼會發生這個問題，那員工可能會告訴他A、B、C啊，因為就是這些可能，然後他說那為什麼一定要按照這樣的流程做，那員工就回答說以前、之前，我們都是這樣做啊，或者說因為是某某部門要求我們要做，他說那為什麼那個部門要求你要這樣做，他就說，喔，因為那部門說可能因為要這樣做，第一個可能是怕，第一個是怕溫度，假設是怕溫度太高好了，他說那樣子真的可以有效降低溫度嗎？他就說，那我們現在來實驗啊，我們現在來做，你現在做給我看，如果我不按照，別的部門的要求的方法去做，真的會像他們說的會造成災難嗎？但很多時候發現，好像其實並不是，並不是這樣，很多人你會，他就會發現，其實很多的要求是非常的荒謬的，就是非常的，不知道為什麼會有這個奇怪的要求，包括政府也是，所以他常常跟政府單位吵架，他特別常，因為特斯拉的關係，他特別常跟那個美國的交通單位吵架，對，交通單位一定會有，為了行車的安全一定會有非常多的規定，他就會覺得說。

黃：這個規定真的可以確保交通安全嗎？

吳：對，當然這個很難啦，因為現在特斯拉也會被攻擊就是說，它的那個自動輔助駕駛系統發生很多很多問題，很多交通事故是因為這個自動駕駛的，所產生的。

黃：所以他這個第一原理，First principle的 First是什麼意思？

吳：就是最根本，在物理學來講，primury就是最根本，你要回到問題的最根本，對，你不能有那些，因為它就是物理學的原理，對，你要依據物理學的原理，如果物理學原理沒有說這個不OK，你就不能說他不OK，除非它，物理學原理說不可能，對，譬如說，你不能說地心引力不存在，這是物理學，這是基本的物理學的原理，對，就是他所有的事情都要回到最根本，對，你要，因為這個是他的，他的訓練的背景，那像我們這種沒有受過物理學的背景，其實有時候你很難像他這麼快的可以看到問題的根本，就是他的速度是非常快的，它有一種直覺力。

黃：我們雖然沒有受過很完整的物理學背景，可是我們至少會問‎Why，對不對？

吳：對，那可能是因為記者的，過去記者的訓練就是很喜歡去挑戰、去質疑，去質疑受訪者，一直那個打破砂鍋問到底，對啦。

黃：是是是，好，所以他還有另外一個很有名的就是，馬斯克演算法，這也是很多人認為他的成功的，可以歸納出來的一個原因。

吳：對，其實這就是從他那時候改造特斯拉工廠，就是工廠的運作，因為之前特斯拉的工廠的運作還是非常傳統車廠導向的，對，比如說自動化這件事情，我覺得這個讓我印象非常深刻，因為其實這幾年大家都在講自動化這件事情，但其實馬斯克後來，馬斯克原來也是一個自動化的那個信徒，對，他覺得要百分之百的自動化，但後來發現他錯了，因為他覺得有，他覺得最一開始你應該是要先優化跟簡化你的流程，如果你的流程沒有改善，然後你把所有東西都自動化，其實就是，最後是一場災難，你應該先檢討你的流程，所以你的流程哪些流程是不必要的，你要先把流程先改善了，對，先重新調整好了，你覺得是最OK的流程之後，然後你再來去想說，哪些流程是適合自動化哪些是不適合。

黃：那馬斯克演算法是包含哪些？

吳：第一步，就是你要質疑所有的規則、所有的規範，對，然後第二個就是你要不斷的簡化跟優化，就是剛剛講的那個流程，對，你要，因為其實很多，就像我們剛剛講的，很多傳統車廠流程，不一定是適合電動汽車的生產跟製造，對，所以他後來也花了非常多的時間，就去，他自己跳下去，去看那個生產線，去跟工程師、第一線的工程師去討論，每一個流程是不是都有必要，到底哪些流程是OK的，有可以要留下來，哪些是不OK，然後改完之後，再來就是要改善每一個流程的的生產時間，就是假設說，我這個生產線有一百個，一百個工作流程，最後我篩檢剩下一百個工作流程，那我就要一一改，一一縮短每一個工作流程的時間，對，然後，我把這些事情都做完了之後，最後再開始進行所謂的自動化，對，因為他覺得不是這一百個流程都要用機器人，可能其中有20%的流程，其實是用人力，是，是反而是比機器人要快的，他自己有去試喔，他自己跟工程師去試喔，比如說，他可能看中某一個流程，因為他有些流程，機器人就是一直都做不好，對，他就想說到底問題在哪裡，後來他就跟他其他的那個主管就跳下去說，那如果今天我們用人工來完成，比如說假設我貼那個玻璃窗的那個膜好了，如果我用人工貼，搞不好是比機器人貼還要快，所以他後來就想說，欸，所以他就一個一個流程去試，說到底是機器人快還是人工人力快，對，所以他最後最後才會決定說我哪些流程要自動化，其實這個跟我們之前的做法，跟以前傳統車廠作法是完全相反的，對，之前我們就想說全部全部一起自動化，但我覺得他這個做法最後證明，他才才是比較適合的，當然你可以說，以後我們的科技發展有可能達到百分之百的自動化，但至少目前我們的科技發展，我們還沒有這麼萬能的機器人。

黃：機器人還沒有這麼厲害。

吳：對，有些，有些流程，其實你可能用人工，用人力一分鐘就解決，可是你機器人可能就是他就是怎麼樣，他就是就是沒有辦法校準，就是沒有辦法百分之百校準，對，或者是有些東西，它可能，機器人的手沒有像人的手，這麼的靈活，對這麼的靈活度不夠，對，所以就是至少在以目前的科技發展來講，我們是不可能百分之百自動化的，但我覺得馬斯克有看到這，有，那是因為他真的是待在第一線，他就直接睡在睡在工廠裡，對那你如果今天你是一個一天到晚坐在辦公桌的主管，其實你是沒有辦法沒有辦法想通這件事情的。

黃：對，所以這也是他成功的一個很重要的元素，所以像這樣的馬斯克演算法，它其實是應用在他的所有的事業體裡面。

吳：其實我覺得我自己看了，也覺得就是很多領域都可以受用，雖然他這個是源自於工廠，特斯拉工廠，他自己得出來的心得，但是我覺得其實在任何領域的工作，其實都還蠻受用的。

黃：是，所以其實這裡面書也有提到說，馬斯克對於他眼中優秀的領導人，他自己是很有他的見解的。

吳：當然很多人會打臉，他說他不是一個優秀的主管，其實我覺得任何的主管，每一個主管都有它自己的領導跟管理的style然後任何的style都是有好有壞，其實你很難講，說A style一定是好，然後B style就是不好，但是我覺得他在書中有分享，他的一些，他對主管的一些要求，譬如說他會要求所有的主管都要有第一線的工作的經驗。

吳：對，他說，譬如說今天假設我今天帶領一個，我今天帶領的是軟體工程團隊的主管，我，我每天還是要花20%的時間，自己寫程式，對，你不能今天，你不能說因為我是主管，所以我完全就不碰第一線的工作，因為你這樣會完全不了解第一線他發生了什麼樣的問題，然後發生問題之後要怎麼樣的解決，你會不知道，因為你會隔太遠，所以他會要求所有的，你任何的主管，你都一定要花固定的一個時間比例去跟，去跳到第一線，去做第一線，跟第一線員工去做他們的工作，對，我覺得這個也很重要，就是說他說他不希望今天你是個騎兵隊的隊長，結果你被騎馬，我覺得這個比喻，還蠻。

黃：蠻蠻妥適的。

吳：對對，我覺得這點很重要，然後還有就是有，剛剛提到的，就是說他覺得一定要發生問題，你一定要自己，也要自己跳下去，你不能在背後，在後面躲在辦公室裡面指揮，因為你一定要，他覺得他一定要親眼看到問題，他才知道要怎麼解決問題，而且他的做決策的速度才會夠快，對，因為你看到問題，你才知道說，你就會開始想說要怎麼解決，然後依據你過去的經驗去做解決，而不是躲在辦公室裡面，你躲在辦公室，你沒有辦法看到現場的時候，你就會一直想說那我這個決策是否OK，我就會一直想來想去，然後猶豫不定，然後就花很多時間。

黃：隔靴搔癢。

吳：對，對馬斯克來講，他覺得你一定要快速決策，也許你的一百個決策裡面有百分之二十是錯誤的，但沒有關係，因為如果你不做決策，可能這家公司。

黃：會失去那個時效。

吳：對，他覺得要快速行動，然後快速犯錯、快速失敗，然後快速解決問題，才有可能進步，如果你一直想著說，我要避免犯錯，那就你可能就永遠不會去行動。

黃：所以他的眼中的優秀的領導人，還有哪些條件？

吳：就是他會覺得他對管理這件事情，就是，其實剛剛有提到就是他，覺得像很多人可能批評他對員工的態度很不好，就是每次發生問題的時候他可能就會直接爆粗口啊、罵髒話什麼的，他覺得這種負面的反應，不會不好，對，因為他會覺得說我，他不需要成為，他不需要被員工喜歡，對，他覺得這不是領導人應該要做的一件事情，他覺得領導人是要對整個企業負責，而不是對，不是要去讓每個人開心，對，那我今天有我自己經營公司的理念，你如果認同我，你就加入，如果你覺得不認同，那你就離開，對，譬如說他，因為他自己也是一個，就是可能一天二十四小時投入在工作裡面的人，所以他可能也會要求員工投入這麼多的心力在公司，所以他其實是不太認同所謂的Work-Life Balance這件事情，對，對，當然你可以不認同他，但是他，但他的意思就是說，他覺得工作就是，我把我個人，的錢我個人的資金還有我個人，的生命都投入進去了，你為什麼，你不是也應該要有同等的投入。

黃：他有一句名言，對不對？

吳：他其實很討厭那種一天到晚渡假，他就會覺得說如果你要渡假的話，那你就滾吧，就是我就你，那我就直接收你的辭呈好了，意思就是你可以，你可以離開了，這樣子，對，他就會覺得說，所以他那時候收購Twitter的時候，他其實很受不了Twitter的原本的企業的文化，因為Twitter就是你知道就是矽谷有一套，就是我一定要非常的善待員工，對，我要提供fond，因為大家都知道Google，就是Google、 Twitter這些企業，對所謂的幸福，對，所以對馬斯克來說，他覺得工作就是工作，他覺得就是說，Twitter還有一個什麼精神假，就是如果你哪天心情不好啦、你覺得你的精神壓力很大，你可以請，他有一個特別的名目，你可以請假這樣，馬斯克就覺得，這什麼鬼東西，對，他就很受不了Twitter，或者說他覺得Twitter的工程師每天的工作量實在太少了，那時候他其實要求Twitter就是工程師，你要計算你每天寫多少行的程式，這被，後來被很多人嘲笑。

黃：怎麼會用這個量化到這麼誇張。

吳：對，但是其實，但是後來比較，他就會發現說，特斯拉工程師的工作量跟Twitter工程師的工作量真的是完全不能相比，其實這個就代表兩種不同的管理管理思維，對，就是就是他就是那種可能真的比較偏像人家說的，像我們亞洲人這種，就是要投入非常多，你就是要很拼命的工作，他就是要求你，就是要拼命，然後不眠不休，這就是他所謂的Hardcore，就是他很愛Hardcore這個term，對，他就是你就是要，你就是要100%投入，甚至是200%投入，對，我今天雇用你來，就是要，我就是要求你，要這樣，很高強度的，工作，那你如果不OK就，對啊，你就你就走人，但這就是，但是他不會因為別人的批評而改變，因為他覺得這個就是他做事的方式，你要嘛就接受，你要嘛就是離開，他不會因為外界的批評而說，那我要把特斯拉變成幸福企業，NO。

黃：他覺得老闆都這麼拼命的，員工應該也要這樣子。

在這本書喔，馬斯克傳，裡面有一個也跟媒體素養非常有關係的，就是他說在二零，這本書裡面有提到，2022年12月Twitter的文件，揭露了Twitter審查制度的內幕，這個內幕是什麼？

吳：其實就是一開始，他就，就是剛剛我們有提到，就是Twitter對美國極右派的言論，就是有一些封鎖，對，那他那時候所以他那時候就邀請了，他自己主動去聯絡一位美國的獨立記者，請他直接進入Twitter去調查Twitter的內容審查制度這件事情，對，所以就有所謂的Twitter文件，對，他們後來就挖出來很多，譬如說，就從那個員工的email信箱啊，或者是通訊軟體的訊息，發現說，之前Twitter其實有很多的一些機制，比如說祕密隱蔽、秘密屏蔽這些機制，或者是演算法，會特別的去壓抑特別的管制，所謂的極右派的那個言論，就是Twitter文件的出來，其實這件事情可能之前大家就已經知道，但是Twitter文件是提供了證據，證明說，馬斯克說的不是馬斯克不是胡說，就是確實是有這件事情的發生，就所以會有這些證據出來這樣子，對那其實，但我覺得就是，因為，在當時美國主流的，主流的輿論，還是，可能有些媒體人會覺得Twitter之前，這樣做是不OK，但是主流的氛圍還是覺得說，極右派的言論是應該要被某種程度去去，管制，對，去壓抑的，所以就是這件事情，其實對他來講並沒有加分很多，雖然如果你客觀來講，Twitter這樣做其實是很不OK的，就是，就是如果你今天是一個真正開放的、所謂的公共論壇一個開放的一個平台，你應該是讓所有的言論都可以，都可以發表，而不是去壓制某，某一個觀點，光譜某一端的言論，但是，在美國的主流氛圍，其實就跟現在的氛圍是一樣，都是會導向某一個，某一種意識型態。

黃：最後想跟凱琳來請教一下喔，就翻譯完這個馬斯克傳，你覺得我們可以從馬斯克身上學到什麼？以及哪些是跟媒體素養相關？我們要為大眾做一些提醒。

吳：我覺得第一個，當然就是他對工作的那種投入，還有他對理想的堅持，我覺得那時候，特別是那時候我看到他SpaceX前三次火箭發射失敗的那個過程，其實是蠻感人的，就是假設今天是我處在那樣的情況下，我可能早就放棄了，可是他就是有一種他就是有一股。

黃：不屈不撓。

吳：對，有時候講起來好像又有一點高大上，但是他也不是那樣的高大上，但是，就是你覺得他為什麼可以承受這麼大的那個壓力，然後去堅持要實現他，他自己認為對的事情，他其實他的壓力是非常、非常大，因為他，他其實常常是睡眠不足，他，甚至是他整夜是沒有睡的，所有時候你看到媒體上他的照片，可能就是眼睛浮腫啊，或者是頭髮散亂啊，感覺這個人好像，他朋友常常看到他說，你是前一晚沒有睡覺嗎？就是整個人看起來就是，很很，很糟糕的那個樣子，就是它的壓力是，不是我們一般人能夠想像的。

黃：就是火箭你發射一次，燒的錢很驚人。

吳：對，而且他要，而且他是有可能失敗的，譬如說他前陣子，就是那個最大型的那個火箭發射的時候，升空四分鐘就爆炸，那時候大家就說，大家後來很多人當然就藉機嘲笑他，嘲諷他說，對啊，你看吧，你還有什麼火箭夢啊，什麼，結果還不是失敗，對，所以我覺得他那個壓力是很大，但他還是他只要認定的目標，他就會使命必達的要，一定要完成，對，那當然有些人會說那是因為他有資源，他現在有地位，可是他的起步並不是這樣，其實他可以，你，他其實是算是所謂的白手起家，然後剛好搭上了網路的熱潮，然後因為PayPal而賺了一筆錢，對，就是因為賣掉PayPal的股份之後，還有一筆錢，所以他的。

黃：他的第一桶金怎麼來的？

吳：其實第一桶金就是他，其實最早它是有做那個Zip2這家，這個他第一個創業的公司，就是以前我們的那個紙本的黃頁，就類似黃頁，然後類似Google地圖，但是他是數位版的，對然後後來就賣掉，之後就成立了剛剛提到的 X.com，以前的 X.com，對，就是一個一個支付平台，然後後來X.com就跟PayPal合併，對，所以他其實Apple是他，算是他賺得第一桶金，對，因為他有股份嘛，因為他跟那一群人成立之後，然後他後來退出，他應該是被，被趕出，趕出PayPal，背後有很多因素，就是被趕出之後，但是他手上的股份賣掉之後，其實是賺了，算是真正重要的第一桶金，然後成立了SpaceX，所以SpaceX的很大筆錢，其實是來自於他當初賣掉那些股份的錢，對，但是就是很多人批評他，對啊，因為你有錢才可以堅持夢想，但其實一開始他的起步並不是這樣，而且大家只看到他的夢想，但沒有看到他那個壓力的，壓力的那一面，因為你看完這本書，你真的會覺得他為什麼這麼難相處，是可以(理解)。

吳：因為他壓力太大，他要有一些發洩，所以他會對人會有一些態度會，你會覺得很粗、很粗暴，包括對她身邊的親人，除了小孩之外，對他身邊的另一半也是那樣的，有時候也是那樣的粗暴，對我覺得那就是因為你就是壓力太大，你就是不自覺的，你就是你就是爆發，對，所以其實這個人本來就是很難相處，你跟他工作，你不用期待，跟他是有禮貌的相處，就禮貌這件事情或同理心這件事情，就是不在他的考慮範圍內，他覺得同理心，有了同理心，你就不會做好事情，就是這個，當然不一定能夠認同他的論點，但是可以理解，他為什麼會有這樣子，對，會是這樣子，對，就是我覺得他對工作對工作的投入，對理想的堅持，我覺得對我來講，是蠻震撼的，可能因為我們都在職場工作了一段時間，其實很多事情你會慢慢的被消磨掉，對，就是你可能，就是你看他的書，你會想到那時候你剛出社會剛踏入職場，也曾經有那麼多的，那麼堅持，夢想也很熱血，對，很熱血，但是你現在你，你會發現那我的熱血到哪裡去？對，就是好像以前年輕時候的那些夢想是不是還有可能？

黃：除了這個馬斯克的成功啊，有一些可以參考的以外，他關於Twitter、關於AI開發，有沒有一些給聽眾朋友的提醒？

吳：我覺得第一個就是關於social media這件事情，就是言論自由這件事情，其實我覺得從這次以巴衝突其實更可以突顯出，其實這件事情的複雜度跟難度，對，就是說，雖然大家一直批評他，X就是現在是最大的那個不實資訊的那個來源喔，但是其實他真的是很難很難去解決的，而且也不是，你不可能去找一個social media背後的企業去解決這個問題，這是不可能，因為他其實是一個結構，結構，一個結構性的一個問題，其實現在連，連以色列官方或者是美國官方，也都沒有辦法，很多訊息是沒有辦法證實的，今天你如果拿一張照片去問，去問這些政府官員，這個是真是假，他其實，他們是他們也是沒有辦法回答的，而且事實的查證是需要，需要時間的，但是現實就是謊言一定傳播的比事實要快的，這個是現實，就是言論自由是個理想，但是現實他真的很難，尤其在social media出來之後，他其實是更難，而且他的問題是更複雜，因為現在的科技的發展，我們有非常非常多的工具非常多的媒介可以去傳遞不同，不同性質、不同形式的訊息，是，對，所以他其實是更難，更難去解決，所以我覺得其實，我覺得看了，他對言論看了馬斯克對言論自由的一些想法，譬如說他覺得Twitter不應該封鎖任何人的帳號，然後你應該用各種機制，用其他的演算法，或者是其他的過濾機制來限制言論的傳遞，我覺得這個他的這個論點我可以理解，我覺得也許這個是比較好的作法，但問題是你，你對你設計任何的機制都有可能被操弄，也都有可能被操作。

黃：是，我們只能期待AI，除了造成，因為AI讓假訊息更容易造假的文字、造假的影片、造假的影像更容易被製造、傳播，也希望希望馬斯克想要發展AI為人類的福祉 for good，往有效的這面，也可以透過AI來看，對於假訊息的認知操作。

吳：但就是我覺得就是需要時間，我覺得是需要所有的利害關係人一起的，今天不實資訊不是只有social media這個平台的錯誤，我覺得是所有，包括我們user，對，包括公部門單位，我覺得應該是要大家要去花時間想辦法解決的一件事情，他真的很複雜，其實我覺得你看馬斯克，從收購Twitter之前到收購Twitter之後的那個心路歷程，你就可以知道說，其實言論自由不是，我們可能，我們每一個人可能都把言論自由，這件事情想的，第一個是太理想化，然後第二個是把他想的，太就是太簡單，因為特別是比如說你今天發生了戰爭的時候，那就更，那就真的就更難。

黃：已經變成，國安議題、人權議題、國安議題，然後當有些人要濫用言論自由的時候，就我們要怎麼樣來，跟他這個抵禦喔，然後讓讓言論自由的好處可以出現，但是他的，另外一面可能造成的問題、如何來遏制，好，非常謝謝凱琳今天跟我們分享《馬斯克傳》裡面，你對馬斯克的觀察，謝謝。

吳：謝謝。

（校對：林新茹｜更新：2023/11/29）