📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】從核廢水看認知戰！日本媒體給台灣的建議是？專訪矢板明夫（日本產經新聞支局長）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓

矢板明夫（日本產經新聞台北支局長）

📌完整訪談內容Podcast

📌節目介紹

台灣被瑞典評為全世界最易遭受假訊息攻擊的地區，而中國對台灣的認知戰則是無孔不入，面對假訊息威脅，我們該如何自處？日本產經新聞台北支局長矢板明夫有中、日、台三地的採訪經驗，本集透過日本媒體的視角，來看台灣的考驗。

台灣媒體競爭激烈，容易造成極化以及假訊息充斥。再加上台灣政治對立，使得許多媒體刻意帶風向，只為爭取最大的流量，卻忽略查證的重要性。

「台灣之光」滿街跑？比起親身採訪，台灣媒體更在意外媒看法，一但出現國際曝光度，變鋪天蓋地的報導。矢板明夫認為台灣人應更有自信，才可以杜絕這類過度造神而缺乏實據的內容一再出現。

本集節目邀請日本產經新聞台北支局長矢板明夫，從台灣媒體的問題，談到認知戰下台灣的因應方法。請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

矢板明夫（日本產經新聞台北支局長，以下簡稱矢)

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會董事／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

📅節目預告
2023/11/05 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）

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黃：哈囉大家好，我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場要陪伴我們一起提升媒體素養的好朋友，是日本產經新聞的台北支局長，矢板明夫，矢板好。

矢：主持人好，大家好。

黃：矢板是第二次來到我們節目喔，這一次來啊要跟我們談談認知戰喔，矢板最近出了一本書是玉山社的認知戰下的台灣寫給新世代臺灣人的備忘錄喔，很多人可能會覺得說為什麼日本產經新聞的這個臺北支局長，可以寫對台灣的，寫給新世代臺灣人的備忘錄，其實矢板跟台灣的淵源很深，矢板跟台灣的淵源可以先跟我們說一下。

矢：我太太是台灣人，是我們是在日本認識的，後來我在大學畢業之後，進入一個叫松下政經塾的地方，屬於日本的，一個，屬於智庫的類似智庫的一種，也是陪伴學校辦智庫的一個地方。然後我在那裡讀書的時候，我的主題，研究主題就是台灣的政治，後來我就是我當了記者之後，也是一直在，就是說跑中國的新聞嘛。跑中國的新聞，其中也有很多都是跟台灣也很有關係的，那麼三年前我到台北，然後從事報導方面，當然我覺得就是說，我的工作，就是基本上是看報就寫稿，是一個東西，見人是一部分，但更重要的，閱讀大量的信息。當然在信息之中我就發現，台灣的假信息是非常非常多的，這個有很多統計就是說，現在據說好像是瑞典的大學查過全世界的這個假新聞的分布嘛。那麼台灣是已經連續。

黃：連續十年是銷售境外假訊息攻擊最嚴重的地區。

 

矢：對所以說，比如說最近有一個新聞，不知道那個新聞，我在我的臉書朋友圈，很多地方都看到非常多，就是說日本在8月24日開始向大海排放核廢水，然後呢？中國做出了強烈的反彈，這個時候呢？有一條假新聞，就是說，日本311地震的半年以後，有一次記者會上，當時日本的內閣政務官這個人叫園田康博，他就是說，跟記者回答時候，當時這個官方說，這個水經過處理之後，是可以飲用的，然後記者就讓她去喝一口試一試然後他就喝個一杯，喝一杯，當然說當時報了很大的新聞，然後這個人後來在選舉之後落選，他就離開政壇了，已經好幾年沒有見到他了，然後他的臉書和他的推特都在，就是他退出政壇之後都沒有更新過，結果這次排放核廢水之後呢？中國，就是從中國傳出來的消息，就是說，這個原田康柏就已經已經過世了。

 

黃：是因為喝了當年的核廢水。

 

矢：對，然後呢？報導的非常詳細，詳細到什麼就是說，他這個引退之後，幾年之後有全身各種癌症發症，然後在日本去治，然後在日本治不了到美國去治，但美國也治不了，2000年，2018年的時候就已經徹底放棄治療了，然後到帛琉，在帛琉的養老設施去世，對，然後當時死狀非常非常慘。這條新聞好，我周圍好多台灣人看到以後都給我打電話問是真是假，但是作為我們從事媒體報導的，我一眼就看出來，這是假新聞。

 

黃：為什麼？

 

矢：首先我們這新聞有，我們有一個有幾個準則，一個準則是大新聞無細節。

 

黃：大新聞無細節，大新聞不用寫到這麼鉅細靡遺。

 

矢：就是說他抓到消息之後呢？他一定是搶消息搶發新聞，所以說這個如果說這個人過世，剛剛發生知道他去已經過世了，發一篇短搞的話，就絕對能夠把大家震撼到，絕對是非常強的獨家嘛。你去採訪，當時先到哪裡再到哪裡，然後住在哪裡這些細節是不是不是那麼需要報導的嘛。所以說那麼這個既然是獨家，然後呢？就是大新聞一定有很多家追蹤嘛。這個是屬於公證大新聞不公證，就是大新聞不可能一家報導的這麼詳細，然後別的家永遠追不上，這是不可能的嘛。然後另外還有一個呢？這個原天康柏它是日本的政治人物，日本的國民日本的媒體也最關心這個水有沒有毒嘛，如果他真過世的話，那這個消息。

 

黃：那這個消息軒然大波了，才喝了一口日本有多少人喝了多少水。

 

矢：對就是說，等於說，如果是這個是真的的話，那麼這條新聞在，他說，中國的報導2020年就是三年以前就過世了嘛，不可能瞞得住三年的，因為他是一個公眾人物，他還參加過選舉，他認識人至少幾千人幾萬人，這麼多消息，這麼多人都知道這個人已經過世了，那麼。

 

黃：日本又是一個言論自由的國家。

 

矢：日本的媒體一個人不去採訪，竟被一個中國媒體採訪到了，邏輯上講，不通嘛。所以說，有有的時候我們看新聞的時候只要看一眼，基本上你自己就知道，它不符合很多新聞傳播學的這個合理的邏輯，那你就可以判斷他是一個假新聞，但是說呢，你要證明他沒有過世，也很難嘛。當然是說當時很多，比如說台灣很多媒體

 

黃：要找到他本人。

 

矢 : 要找我，然後我就打電話到日本去，這個人過去選舉區在岐阜縣，然後我去找了岐阜縣，他所選這個政黨的人物還採訪過，還就是問我們公司以過去採訪過他的一個一些記者，然後但是說知道他這個人還健在，但是他不想接受採訪。他不想接受採訪我，甚至我採訪到一個，他常去的一個寺廟的一個和尚，這個人跟他剛剛通過電話，但是這作為我媒體，我不能寫嘛。就是說你只有跟本人說過話，你才能寫嘛。你跟張三說，張三說我剛跟他說過話，他現在但是張三，如果騙你的話，你這人也變成假的嘛，所以說我一直沒有寫，但是我還在不停的，通過各種關係努力的，想跟他能夠電話，電話採訪，那這個時候後來可能全世界都在找他，結果日本的共同社找到他，這個身體很好，然後而且他還就是他知道，他也看到這條假消息，然後他覺得當年自己的行為給這個變成用這種形式變成假消息給個假消息的空間，讓這個民眾、世界對這個災區有了不好的印象，所以他是先道歉的。

 

黃：這是日本人的習慣好像不管怎麼樣都先道歉再說。

 

矢：對對對對對對對對。先道歉的，所以說共同社報導這個以後，我在臉書寫了一篇文章，當然好像很短時間就有上萬個人點讚，然後很多人跟我說啊。我終於可以放心的吃日本料理等等，所以這個假新聞就是，很多人特別關心食品安全的問題是寧可信其有對不對？如果有的話他沒辦法確認的話這個確實對人傷害很大，然後這個消息取證之後就在第二天，然後呢？日本岸田首相出來，表演吃壽司，因為他要向全世界說的安全嘛，說完以後呢？中國又發一條消息，說安田首相暈倒了。

 

黃：這個假消息非常的即時。

 

矢：對阿，然後大家，就是首先，就是即使這個有毒，他也屬於慢性的嘛。

 

黃：對，馬上吃就。

 

矢：對，他馬上吃就馬上暈倒，沒有毒性那麼強嘛。那那可能是吃鬧肚子出來的，後來我又馬上確認，這也是假消息，就是類似這方面的假消息，非常非常多，而且這種假消息傳播傳播速度是非常非常快的，因為利用大家這種恐懼不安的。

 

黃：對時事的熱度，然後又又恐懼不安。

 

矢：不安，對對對對對。

 

矢：但是在中國呢？凡是說日本的，現在等於說全世界，除了中國以外，都沒有，就是說大家當然是要求政府公開透明啊。但是沒有抗議也沒有制裁的，只有中國一個國家，但是在中國國內所有的這些方面，就是說好像這國際原子能機構說這是安全的，這些凡是說日本的海水這個食品、水產品沒有問題的，所有的言論全部被封殺，就只能你說危險說得再離譜的話，他也讓你上場放，所以，所以後來就變成什麼變成大家去買鹽，大家在搶購鹽，這就是假新聞造成的社會不安，讓大家失去冷靜判斷的，對啊。所以說大家想，如果說買鳳梨還好，可以吃很多，鹽是吃不多。

 

黃：吃那麼多鹽會生病的。

 

矢：對，另外一個鹽，大家想到鹽是海裡來的啊。他如果說海裡不安全的話，就是我覺得這但是在中國，整個的在中國，如果假新聞，你沒有及時更正，沒有更正及時的話，會使整個的族群、人群喪失判斷，正確的判斷能力，哪怕這些人，包括那些搶，中國人，我在中國，住了十幾年，中國人都是正常人啊。但是一旦有一個被假新聞製造出恐慌的氣氛出來以後，這些人都會失去正當的判斷。

 

黃：其實之前疫情期間的衛生紙之亂就是這樣，先從台灣美國，原本是假新聞，可是這個假新聞影響到每個人的認知之後，他就變真的了，然後大家都想糟糕缺衛生紙了，我趕快，本來家裡可能半年才用一條，先去多買幾條回來囤，那大家都買回來，囤了之後，當然就缺貨了。

矢：對。

 

矢：所以說我覺得這是等於說如果一個假新聞，你不加即時更正的話，真的社會可能很混亂。

 

黃：是，剛剛我們講的，只是，只是說鹽這樣子，那何況是一般有一些是會真的危害到我們健康，像疫情期間的疫苗或者是影響到我們的，選舉行為啦齁，其實這都是很嚴重的，假新聞對社會的影響喔。那矢板你在看台灣喔，你你你出了這本書裡面你覺得台灣是深受滲透和分化，為什麼這麼說？您在書裡面有提到說台灣很少有中立的媒體，然後台灣深受滲透、分化，可以跟我們先從這邊談起。

 

黃：是，剛剛我們講的，只是，只是說鹽這樣子，那何況是一般有一些是會真的危害到我們健康，像疫情期間的疫苗或者是影響到我們的，選舉行為啦齁，其實這都是很嚴重的，假新聞對社會的影響喔。那矢板你在看台灣喔，你你你出了這本書裡面你覺得台灣是深受滲透和分化，為什麼這麼說？我今天想要跟你談幾個點喔。包括您對台灣的主流媒體的觀察，然後面對認知作戰中國銳實力跟軟實力，台灣要怎麼做好準備喔。那你有看到說這個篇幅啊仇恨啊假新聞啊那台灣的媒體還有救嗎？那台灣媒體的偏頗是因為境外資金的介入呢？還是媒體素養的問題呢？新興的媒體網路媒體吸引年輕人目光，那電視到到底還有沒有人看啊那電視的黃金年代結束了嗎？這些都是今天想要跟矢板談的。矢板，您就是看您在書裡面有提到說台灣很少有中立的媒體，然後台灣深受滲透、分化，可以跟我們先從這邊談起。

 

矢：我覺得首先呢，在日本的話，像我們日本產經新聞，他是比較，說偏保守的嘛，跟被認為離自民黨比較近的，那朝日新聞呢？是被認為離在野黨這個一些民主黨比較近的報紙，是有有有傾向，但是基本上，我們的報紙的新聞，百分之七八十是一樣的，稍微社論評論是有一些不同的，但是，在台灣的話，就是對，非常對立非常明顯，然後呢？比如說我過去在一個偏藍或者比較深的藍的電視台，然後蔡英文出訪，或者蔡英文去視察，他們不派記者去的，他們對他們來說，這個不是新聞，這等於說作為一個媒體，最基本的就是說你要所有把事實先跟到，這個他們認為就是我們的電視台放蔡英文新聞也沒人看，然後呢？不停的就是怎麼說，我覺得是因為日本的，電視台，全國性電視台，大概有五家，全國性報紙也是五六家，那麼也就是說每個，如果是全體國民是100%的話，那麼就是我們的讀者，就是，有大有小的，即使是小的報紙，也要有10%左右的讀者能夠接觸到我們的報導，那既然10%在，我們就不能夠太偏頗，但是在台灣的話，當然台灣報紙不多，但是台灣的報紙不像日本的普及率那麼高啊。比如電視媒體和網路媒體的話，其實他們只要能拿到1%，有的甚至拿到0.5%就夠了，因為競爭太激烈，那麼所以說我只要拿到最偏激的1%，我只要對他們喊話就可以，所以他就會越做越偏激，就是慢慢慢慢，中間的市場就被分化掉，就消失了，因為中間是最不好賺的，最不安定的讀者，所以我覺得台灣可能還是因為媒體的數量太多，所以說大家越來越偏激越來越偏激，那麼比如說，我們今天看到一個綠營的媒體，對他們來說，馬英九執政的八年做的所有事全是錯的，不能有任何的說，那麼現在如果是個藍營的媒體，那麼當然蔡英文總統這七年也做的所有事全是錯的嘛，那仔細想怎麼可能對不對？那就是說，他們因為，他們的立場太鮮明，所以說呢？其實台灣社會就被撕裂了，然後呢？就會出現一些假新聞，也無所謂的狀況，因為我的，對，因為我就是1%最偏激的嘛。我怎麼看的就是民進黨不順眼，那麼只要你罵民進黨，後來被證明，你罵錯了，也沒關係，繼續罵，就會出現這種狀況，我覺得這是一個非常不好的一個現象。

黃：因為台灣的觀眾很多人的觀察，會覺得台灣觀眾看電視在尋找認同，他們不見得是在尋找事實、真實，可是日本的觀眾為什麼不會這樣嗎？還是日本觀眾也這樣，但為什麼日本的媒體不會變的偏頗呢？

 

矢：我覺得這是幾種我剛才講的，一個是官場的，大小的，就是說，第一個，媒體的分化，媒體在分化的話，每個人都跑到比較舒適的，那種就是尋找認同，其實在社會，任何一個社會有偏激的人，其實都是少數嘛兩邊偏激，但是說如果說你只有1%就夠的話，那你去找這些偏激的人是最好找的，在社會上最好找的。

 

黃：黏著度最高。

 

矢：對，所以這是一個傾向另外一個，我覺得整個社會的氛圍就是在日本啊，沒有亡國感，日本的話，就是說你讓任何人上台。

 

黃：大家也不會有太強烈的。

 

矢：大家都覺得差不太多，所以日本的投票率就很低，日本的，就是說。

 

黃：大家對政治的熱情沒有這麼。

 

矢：對，沒有這麼高，為什麼，為什麼那麼高，因為在台灣有兩個族群一個族群認為，被對方把政權拿走了，他就跟對岸統一了，我們的國家就沒有了，我們就變成二等國民，但是另一個族群就說我們是中國人，那你們獨立了以後，我們的國家也沒有了，所以這兩個族群都有強烈的亡國感，都是絕對不能讓對方上上任，認為上任以後對自己來說是完全沒有的嘛。這點是日本沒有的，日本，所以投票率日本有的時候啊，那個是這個一般的參議院選舉，中議院選舉40%幾投票率，參議院選舉有30%幾，有的時候到地方的選舉投票率20%。

 

黃：投票率20%，所以那個當選的人，其實可能連10%的支持率都沒有。

矢：對啊。所以就是非常非常非常低的，但是說過去日本那個麻生前首相他說呢？他說這個投票率低是好現象。

 

黃：怎麼說?

 

矢：他說年輕的身體健康的人從來不關心自己健康的數據，血壓高啊低啊，因為他覺得自己不用看的。

 

黃：他覺得這個政府都會運作得很好。

 

矢：對，因為他認為政府因為我身體很好嘛，今天我的我去熬夜也沒關係，我的身體可以承受的也不用看，只有天天每天早上量血壓得那些人，一定是對自己的健康出了問題很擔心，那麼就是說，進入一種身體的亞健康狀態，或者一種病態的時候才會這樣。

 

黃：理論上好像有一點點道理齁，因為如果這個政府的制度設計，它是可以層層互相監督互相把關，他就不太可能會有出現一個濫權政府的可能性，你你你自己怎麼看他。

 

矢：對，當然就是說比如說日本的，日本戰後基本上都是自民黨執政，其中有過兩次或者三次吧，就是說就是說自民黨變成在野黨，那上來的在野黨都不行，就四五年後都被換下去了，就是大家有的時候覺得那我換人試試看嘛，換人試試看以後，不行我們再給他換下去嘛，那等於說在比賽之中，如果是一個比賽之中，日本屬於循環賽嘛，打一場，輸了以後好好反省，為什麼輸下次再贏回來嘛？那台灣是淘汰賽，輸掉了就大家至少，很多人認為是淘汰賽嘛？對啊不能說每一場仗都不能輸，都輸不起嘛。這一點的緊張感是不一樣的，所以說，不管是不是事實，我想很多台灣人認為讓自己不喜歡那個政黨，把政權拿走的話，台灣就完蛋了，很多人都會這麼認為。

 

黃：所以您覺得這也會是造成台灣媒體偏頗的主要的原因。

 

矢：對對對，這個也是，對對對因為危機感太強，就是首先我認為你是敵人，我有這個前提認知的話，你做的任何好事，我都認為是別有用心，你在騙人，這種就是在質疑對方的動機的時候，怎麼說呢？就變成，我想這是一個客觀事實啊。也沒有辦法啦。但是說這是這個，也是變成一個假新聞的溫床啊。

 

黃：所以就是讓你會觀察到說台灣很少有中立的媒體的幾個，您覺得的原因。

 

矢：中央社相對是中立媒體，但是沒什麼人看嘛。

 

黃:不會啦。他現在也還算蠻有他的，他的權威性。

 

矢:對對，他當然還在努力。

黃:不過當然因為中央社，他是國家通訊社嘛。所以當然還是會有一些人覺得他比較偏政府的立場，但是當然中央社這幾年也不斷的在努力往獨立性發展，不好意思，我是中央社董事，要自我揭露一下，我們也不斷的希望說他往這個方向就是你身為國家通訊社，但是不必要都為國家擦脂抹粉，而是把台灣真實的狀況報導出來。其實這個是對社會最好的。

 

矢:其實對，這個是日本的NHK，什麼英國的BBC都是這方面的。

 

黃:是，但是national的這個國家通訊社跟public公共媒體其實還是不太一樣，因為他的他的owner，公視的話，它是公眾、社會大眾是他的老闆，可是國家通訊社、中央社其實還是政府，是他的老闆，對對對對，但是他現在也是努力的往公共媒體的方向。

 

矢:所以我覺得，我在我印象中，中央社的基本上的那個報導都是比較比較客觀。

 

黃:比較客觀的，是。

 

矢:但是在社會上的影響力跟別的。

 

黃:在努力中。

 

矢:對對對對對。

 

黃:有他們現在的這個點閱、影片的收視其實有越來越好。

 

黃:矢板可不可以跟我們談談，你書裡面談到台灣深受滲透和分化，為什麼?

 

矢:等於說很多的，當然剛才講的那個核污水的那屬於假新聞嘛，但是更多的新聞他是被帶風向，他是把一些就是說事實，但是把它擴大，小事擴大化的方式是非常多的，比如說一個很明顯的例子，就是去年的選舉，地方選舉之前，台灣在整體的，比如說我的臉書周圍、經常看到的就是一個台灣治安不好的一個話題，就是當時台南有八十八槍的問題，確實是治安不好，然後當時很多人都認為，包括一些支持執政黨的人，也認為這個台灣治安不好沒辦法，然後就是台灣的警察很不利你不出警，台灣警察跟黑道在一起，但是這個呢？如果說你要真要做新聞的話，你退一步想，那你就查台灣的犯罪率嘛，犯罪件數嘛。那基本上，台灣的就是說，這些年從馬英九時代就開始，犯罪率每年都在降，在往下往下降，那現在其實這幾年是台灣非常安全的一個時期，就是現在比如說我現在住在天母，天母現在比如說看新房子老房子，有的有的老房子，裝修已經看的很新但是老房子全有防盜門，但是新房子好像都沒有，這就是說明，過去台灣這種強盜是大家害怕強盜，到現在已經很少了嘛。所以說我覺得在這種，確實是我問周圍的，台灣人的體感也是，大家覺得，跟二三十年前比起來，是走在街上，安全得多了的感覺了，但是說當你新聞鋪天蓋地的都說台灣治安不好治安不好治安不好什麼八十八八十八槍的報導的話，就會給大家印象是，台灣現在治安很不好的一個一個錯覺啦。就是類似這方面的報導，我覺得就是非常、非常多，這個其實就是某種意義上是在被政治操作嘛。而且很多的這個新聞的來源就是對岸可能是對岸，這這些東西我覺得要要查清楚，因為就是說如果對對岸其實無時無刻在想著介入台灣的選舉，然後再想著分化台灣的這個社會，這種時候如果說，這個媒體報導的是事實，或者他的批評是事實的話，那當然這是應該的，但是如果被帶風向，如果把一個小事當做大事來報導的話，這個我覺得是一個，然後你又被他帶走，你又不知道，我覺得這是一個很遺憾的事情。

 

黃:矢板我們來談談喔，認知戰下的台灣喔，您覺得台灣正遭受怎麼樣的認知戰。

 

矢:怎麼說呢？我覺得中國嘛就是說，一直想，我們記得大概，幾個月之前的這個有一條新聞，是中國的習近平國家主席和加拿大的特魯多首相，兩個人在一次國際會議上見面然後呢？其實我們我們看到的畫面是習近平在訓斥加拿大的首相，所以這個變成一個非常大的新聞，然後兩個人為什麼要吵架呢？因為前一天在一個晚會上，他們兩個第一次先見面，見面的時候，兩個人站著談個十分鐘，這個時候呢？加拿大首相向習近平抗議說，你介入我們的選舉，我們好像後來媒體報導，有十一個加拿大國會議員是接受了中國的很多的幫助，其實這好幾個國會議員還是特魯多自己的執政黨的國會議員，他向習近平提出抗議，當然習近平當時就是當然不置可否，也沒有承認，但是第二天呢？加拿大的媒體就把這件事登出來了，那習近平認為呢？你是我們，不是正式會談我們是私下的會談，你怎麼可以透露給媒體就怒氣沖沖的就帶著一個翻譯去，找這個特魯多去抗議去了，然後不小心被另外一個加拿大的記者全部錄下來了，然後又成了新聞，而且這是很失態嘛，你作為一個國家，兩個國家元首，你去訓斥別人嘛，從這個我們想到的就是什麼呢？就是加拿大離中國這麼遠的國家，他的選舉中國都介入，那其實在地緣政治上，基本上八棒子打不著，其經貿關係也搜索，也沒有那麼深，但是中國也會介入當然有很多華僑華僑組織，那麼還有一個中國很有名的介入，就是說澳大利亞的選舉，這個澳大利亞未防止中國的滲透和介入，做了很多的這種防範的法律。

 

黃:比如說，幫我們舉個例子跟聽眾朋友。

 

矢:就是說，不讓中國人就是比如說投資什麼媒體的法律，也不讓中國人就在那個參選多少年，可以不能夠參選的，參加選舉等等這方面的限制，非常非常多，而且越來越嚴格，就是因為中國就是說，介入影響來的選舉，那麼，台灣離中國這麼近，而且中國天天每天想著跟台灣統一的中國，而且台灣又有選舉，而且台灣和中國的人的往來，東西的往來，信息的往來是要遠遠超過加拿大和澳大利亞，那台彎有選舉，中國不介入，不可能，我們自然想一定是介入的力道最大的地方嘛，當然這中國介入台灣的選舉有很多方法，那麼我們常說的，有海、陸、空三個方法嘛。那對那麼海呢？是指海外就是海外的華僑組織通過政治獻金，或者各種影響的，通過海外到中國，那麼陸戰就是在中國的台商，現在已經少了很多了，最多的時候，有在台商家屬有將近兩百萬人現在估計已經不到一百萬了，這些台商的話，被中國組織起來，然後呢？有的台商團體會發給他們機票，讓他們回去或者就成立中國喜歡的後援這個，選舉的候選人的後援會，而且用各種方式讓他們互相監視，讓他們的票一定投給這個中國喜歡的候選人這種方式叫陸戰，這個陸戰最多的通過他們的家屬，而且還有很多這個跟台灣的跟中國做生意的台商，中國也想辦法給他們施加壓力嘛，這是陸戰，那麼還有個空戰，就是假新聞假消息，那麼空戰這幾年其實是最奏效，也是中國下的力量。最深的一個方式。

 

黃:你的觀察中國對台灣的空戰假訊息假消息，是用哪些方式來影響台灣，大概是哪些類型的假訊息。

 

矢:假訊息，比如說當時這個信息的傳播渠道它是根據時代不停的在變遷的，比如說，從現在開始，十年前或者十幾年前的時候，中國是通過各種方法，在購買，或者是持股，或者是佔有影響力的台灣的大媒體，這個報紙、電視、電視台這種方式把它拉過來，變成一個親中派的替中國宣傳，這個基本上是大概在2010年之後就開始越來越明顯，這個當然有有一下，有很多媒體被認為是被中國滲透的媒體，然後後來呢？這個媒體之後呢，其實這個大媒體在台灣的影響力其實越來越小嘛。那麼後來中國轉到臉書、臉書，其實在台灣的影響力也是非常、非常大的，那麼比如說2018年的這個統一地方選舉那一場選舉的時候呢？之前有個蔡英文的年金改革，那麼當時其實臉書上就出現了，大量的就是批評這個年金改革方面的文章，後來有人查證就是很多是來自中國的農場，然後臉書這個渠道一下就被佔據了佔據之後呢？那麼，怎麼說後來這場選舉民進黨輸得很慘輸得很慘，之後然後臺灣就是成立一個什麼反滲透法啦。然後後來呢？就是蘇貞昌院長上台以後呢？其實就是做了很多的，這方面的就是管控啊。就是把臉書的假帳號來自海外的很多假帳號，據說好像幾十萬還上百萬的帳號，我過去做這方面做過做過訪問就是封掉了，比如什麼設計在在南美、中美那些小國，他們登記的臉書只發各種新聞，這些這些臉書的假帳號封掉，又把這個臉書的本部祖克柏，也不就是反正是傳遞假消息和跟農場有關的帳號都封掉。另外一個呢？這個蘇貞昌院長，他做一個很大的改革，就是說它讓它的下面的部會對所有的政策，一定要做成圖，對這都在臉書上傳播政府在做什麼事情，讓大家在臉書上一張圖片就可以看清楚，這個效果其實我是蠻有效的，然後呢？在2020年的，台灣的這個總統大選的時候，通過臉書和大媒體的滲透，基本上沒有什麼太大的效果，沒有發揮效果，因為臉書已經就是假帳號已經封掉了，而且政府已經把話語權搶回來了，但是說變化的非常快，之後就出現了抖音，然後等於說這幾年，其實臉書的用戶降得非常快。

 

黃:甚至年輕人，很多人說已經不用臉書了。

 

矢:現在好像是你說你在用臉書就證明。

 

黃:你老人。

 

矢:對對對會有這種感覺的，那麼怎麼說臉書的影響力突然間的急劇下降，然後呢？就是說，中國的youtube和這個抖音是非常多的，那麼怎麼說呢這個？對這一點的話現在，很明顯台灣的政府還沒有想到很好的辦法，那麼首先比如說youtube的話的話，我們就可以看到什麼呢，就是說，比如說你看youtube的一個頻道是靠廣告和打賞來維持youtuber都是靠這個維持生計的，那麼過去呢我比如說，我買一個新聞我打電話，台灣最近出一本書叫什麼入侵編輯台，就直接到你編輯台讓你改變的新聞很麻煩還留下證據，現在很容易，比如說我開一個臉書開了臉書以後我才開始報台灣的新聞然後哪一天的，某一天我去開始罵執政黨罵高端疫苗我就會發現我的點擊率放兩倍。

 

黃:就很多Donate。

 

矢:海外這個，贊助也增多了，那我就發現財富密碼了，那以後我就按這個方式，做節目的話我的收入會比平常多好幾倍，所以說我們發現過去在2020年那場選舉是完全，支持蔡英文的有幾個很明顯的，比如說有個開健身房的，過去是支持執政黨的啊。但是，最近越罵越歡嘛，但是他的點擊率在上升，他的就是Donate也在增加。對不對？

 

黃:就是當這個認知戰用另外一種方法來Donate來贊助的時候他已經不是那麼直接的說是置入性行銷，以前用的是買新聞的方式喔，現在是繞了一圈。

 

矢:買新聞你是可以用法律禁止的嘛，因為好容易留下證據嘛，另外你買新聞的話，你你你知道農場製造假新聞傳過來的話，那麼我來把你新聞破掉嘛，我說你是假的這個事情結束了嘛，但是我現在臉書，我只要罵人對不對。

 

黃:有youtube。

 

矢:youtube，我只要罵人。

 

黃:我的點閱就增加，然後我的贊助就變多。

 

矢:我就可以賺到錢，但是我們沒有任何的合同也沒有他就是依賴我做什麼什麼的。

 

黃:你也找不到很明顯的，對價關係。

 

矢:我們就是，心照不宣，而且怎麼罵人，我可以隨意發揮，對不對？那我我我可以每天製造出個假新聞，就是不是農場的是我自由發揮，這樣的話就很難防不勝防了，這個。

 

黃:這有一點有金錢的誘因，迫使大家不是迫使啦，威脅利誘嘛。這是用利誘對誘使大家去做對中國有利的。

 

矢:那所以說你當你看到這個youtuber的話，批評政府的非常多而且，火的人很多嘛，有很多的人是叫什麼叫什麼流量王對不對有有幾個還是以前是民進黨的嘛，但是他們在台灣他們的意見絕對不是主流，比如說俄烏戰爭支持俄羅斯，或者他們的但是說，只要一上它的流量就遠遠超過一些就是台灣，代表台灣主流聲音的人，這種現象其實就是等於對方又開始新的道高一尺了，那麼你你怎麼對應？這個是很難的。

 

黃:另外一種金錢誘因。

 

矢:對金錢誘因，而且就是你是沒有證據的，現在的法律是完全合法的狀態，還有一個就是剛才講的那個抖音嘛，就是過去你用臉書，或者是做什麼的總部在美國，你去美國告洋狀就可以解決很多問題，但是抖音的本部在北京啊，就是你怎麼說他他不理你，而且抖音的話，突然之間他在年輕人的裡面，對影響力擴張的非常、非常大。

 

黃:使用者的影響力都非常大，在全世界都這樣。

 

矢:對然後，他的新聞他的方式，就是我們常常講，的是砒霜峰蜜就是說，他如果天天給你，餵砒霜你當然不吃了。

 

黃:砒霜跟蜂蜜。

 

矢:對，但是說他給你一桶蜂蜜，你看的蜂蜜很好吃，但是他一百桶蜂蜜給你滴一滴批霜，但是你天天吃的時候。

 

黃:那個量就會超標了。

 

矢:對對對，所以所以他是用這種方法，就是說，在於比如說像像抖音，還有個小紅書，你知道嗎？

 

黃:很熱門，也是年輕人愛看。

 

矢:就是比如說一群人在沙灘上跳舞啊什麼都是那種很短短什麼，這個短視頻，她是怎麼說呢？就是一百人的那種碎片時間，比如說短視頻的三十秒一分鐘，你等電梯的時候可以看，所以等電梯你就不小心就看過不小心看過，然後大部分是無聊的，又是搞笑的但是偶爾會有一些政治上的東西，潛移默化在裡面，所以說這種事傳過來的話這個是現在台灣社會真的，絕對防不勝防的。

 

黃:所以像tiktok的問題全世界都在討論，我也很好奇日本怎麼看tiktok。

 

矢:日本也很糟糕啊。日本前不久是有一個在壽司店裡邊，把那個別人的別人的壽司拿很多醬油，或者放很多那個哇沙比那個，然後再放回去，那種其實就是為了拍片嘛。

 

黃:對，就為了要讓tiktok的影片引起廣泛的注意。

 

矢:那個好像那個是一個高中生他好像現在日本的壽司店讓他賠償六千七百萬日幣，因為股票跌的一蹋糊塗。

 

黃:判決出來要賠還在訴訟之中

 

矢:現在訴訟之中。

 

黃:六千七百萬日幣。

 

矢:對，所以說就等於，說這個他可能為了流量，可能賺一點點小錢但是他完全想像不到，會對社會造成多大的危害現在整個日本的迴轉壽司都改成他端盤子給你送來了。對因為在，別人看不到的地方的話做什麼別人看不到，所以像這種事對社會的危害性其實非常，非常大的。

 

黃:是而且短影音，就是三十秒，不會超過一分鐘喔。所以大家的接受到到的訊息都越來越碎片化，對對然後也都是年輕人，越來越不會邏輯思考，然後而且他也很容易斷章取義，他如果要造假一個人說，或是要醜化一個人的時候，他就斷章取義他一整篇兩個小時，演講裡面的三十秒，對不對？所以這個結論叫做什麼呢？就是說他的，比如說現在的民進黨執政黨，他說公務員不要用這個ok，然後他自己他們，我們自己也不要用那我們自己不要用的話結果就造成了，他不用在野黨的候選人來用。

 

黃:如果你不用你，其實你就失去了用這個媒體的閱聽大眾。

 

矢:那這都是年輕人嘛，所以年輕人的票就很辛苦，這就是但是但是他如果用的話就否定這個。

 

黃:對這個我之前也有在聽一些在政府部門工作的人在談，就是說，因為政府是禁用抖音的，可是大家都在討論說是不是要把正確的訊息反投放到抖音的時候，或者說投放，然後把闢謠的訊息反投放到抖音的時候，可是你公務員是禁用的，就會有這樣的困擾。

 

矢:但是你禁用對方隨便用，這等於說跟人打架，你把手腳綁起來。

 

黃:所以這也是一個很頭痛的問題，禁不禁都有他的為難的地方。好那我們再來談談喔，你這本書其實有談到台灣媒體缺愛、缺安全感喜歡報導台灣之光，確實大家很喜歡報導台灣之光。可是你覺得這是因為缺愛、缺安全感的原因嗎？

 

矢:我覺得是啊。就是台灣在國際社會上長期嘛，孤立長期孤立的話，當然台灣人都很在乎別人怎麼看台灣，那麼就是說很多人，都以愛台灣為一個就是，最低的道德標準沒有任何人說我不愛台灣，這點當然這是一個美德也不用批評，但是說跟很多國家比起來的話，這個就怎麼說呢？

 

黃:你跟日本比不會特別強調這是日本之光，這樣子。

 

矢:在日本好像沒有聽，我覺得我在台灣演講，有的時候就是說到某個什麼地方演講，然後他給我發一個獎牌，那排就寫台灣志工。

 

黃:覺得蠻尷尬的嗎？

 

矢:我覺得當台灣志工太容易了，就類似這樣子，就是大家都把這個變成一個誇人的詞，都聯繫在一起嗎？這一點好像是台灣一個某種意義上也是一個不自信感的、一個表現啊。我覺得這一點是當然當然說因為台灣在國際上的，特殊的，地位嘛。總怕別人就是看不見我看不見，對然後。

 

黃:所以一點點小小的亮光，我們就要把它擴大了。

矢:然後稍微受到一點點，批評的話就過度反映，這一點就是這樣子，對這一點，比如說日本我的同事那個日本經濟新聞，在大概半年前吧他寫了一篇文章，就是，他採訪了一個退役的軍人在中國做生意的，然後他說90%的退將去中國做生意，那句話，你仔細看，第一，他是在某個人的，語言裡面是裡面的話，這種話就是他的意見，不是立場，第二，他講完的90%，等於說這個人認為是百分之九十，然後就而且他是句號，然後他說這種販賣情報賺錢的，這種現象已經非常普遍，這兩句話的話，如果你仔細讀讀的話，它並不是90%販賣情報，他是兩句，話但是這句話你要是連在一起讀，也可以讀成是一起的嘛，就是90%的退將到中國去販賣情報那這個當然說，寫的有我，我認為也寫得不太好啦。確實有一些問題的。

 

黃:容易造成不良的印象。

 

矢:但是說這句話之後，首先，我產經新聞就收到好多抗議電話，他是日經新聞，名字差不多。

 

黃:很多台灣人搞不清楚。

 

矢:然後那個日經新聞好像還被丟丟糞尿什麼的去抗議嘛，這是民間的，然後日本的台灣的總統府台灣的國防部、退輔會、外交部，包括學生大使輪番的向日經新聞抗議，所以新聞覺得好像有有有點覺得受寵若驚還是就是怎麼，怎麼會這麼。

 

黃:他只是引述了一個，其中一個受訪者的。

 

矢:所以說我我覺得等於說當然當然這個對台灣是非常敏感的嘛，對，對國家的忠誠問題是非常敏感的但是說呢？我認為也是反應過度，就是一個國家，日本也是經常被批評，最多被批評是美國，美國天天被罵。

 

黃:是，不過因為他這個批評的好像不是政府，而是某一個族群退休將領，所以可能會有，就很容易引起這樣特定族群的。

 

矢:對對對，所以說碰到台灣比較敏感的是可以理解，但是說就是反應那個。

 

黃:那個反應超乎你的想像。

 

矢:超乎所有人的想像，日經新聞也嚇壞了，對就是說，我覺得台灣因為過去沒有受到國際社會重視，這是國際社會一誇你，你就很高興了。

 

黃:一句話，如果很棒，你就會覺得好棒、是台灣之光，然後馬上所有媒體都傳出來，稍微一句話出來，大家不高興也會過度的解讀。

矢:對對，對對我記得我在台灣蠻奇怪的事情是剛到台灣，那是香港反送中，然後應該是紐約時報，報導一篇濟南教會在幫助香港學生的一篇報導，送很多物資怎麼樣然後呢？我，我當然我去濟南教會去報導，我去採訪了嘛。我也看到這篇報導了嘛。然後呢?

第二天就發現，台灣就很多媒體引用紐約時報說，我們我們報導濟南教會怎麼樣怎麼樣，我奇怪，濟南教會旁邊就立法院有那麼多記者，你過來採訪，這個在我們，日本是如果你自己能夠採訪到的，你一定要自己確認嘛，你實在沒有辦法，你確認不了的話，又是一個非常重要的新聞，你才能夠引用別人嘛。那麼如果說真的，在日本，如果說是外媒報導日本國內的新聞，你竟然不去採訪，你外媒引用的話，那你真的就你把稿子交上去馬上就會被罵，可能對對，但是說在台灣的話呢？大家覺得可能濟南教會會幫助香港學生這件事不重要，紐約時報報導這件事才重要的，所以我覺得這就是一個蠻奇怪的現象，我覺得應該更有自信的。

 

黃:是是是對台灣媒體、台灣的媒體跟台灣的民眾更重視外媒的報導，遠勝於台灣自己的媒體，所以國際媒體上任何一點關於台灣的訊息都會被放大，無論是好的或壞的。

 

黃:這確實就是台灣人很容易放大這個國際媒體對台灣的相關報導，那當然也是因為台灣人以前覺得自己太沒有國際觀了，所以所謂有國際觀最快的方式就是看看國際媒體怎麼看台灣，這當然也是某一種培養國際觀的方法啦，齁。對那談到台灣之光，這件事跟認知戰的關係又是什麼。

 

矢:認知戰我覺得就是說，雙方，我覺得就是外國外國媒體，外國的動向在台灣，因為被過度放大，所以說呢？會使台灣的有的人就是過度自信，或者有的人的過度悲悲觀的問題，就是同時，講，的比如說有的，人說美國好像有一個主持人他在推特，上寫什麼，拜登說有一個毀掉台灣的計畫，那種是也許是真的當然後來證明應該是假的啦。即使是真的其實他隨口說一句，跟他真的要毀掉台灣是兩回事嘛。但是說報的非常、非常、非常、非常、非常大，那麼還有一些就是說相反的，比如說英國的國會通過，這個把臺灣認定為主權獨立的國家，當然這是一個很重要的事情，但是說這個對整個的國局就是台灣，明天會怎麼好能夠是不是能夠馬上向這個骨牌效應，全國全世界跟應該是兩回事嘛。但是這個呢？就會把它過度的就是宣揚，就是好像台灣人每天都生活在一喜一憂。

 

黃:國際媒體怎麼看我們這樣子，然後就會影響到我們自己。

 

矢:然後好像是，是美國不管台灣，美國要炸掉台積電，對不對?

然後或者說現在美國，又英國又怎麼樣，好像美國天天往左一步，右一步的動作，台灣太太，對我我覺得更重要的應該在做自己很多的時候，媒體應該更冷靜的，如果這種過度的反應，其實是這個認知戰容易進入的有機可乘的一個非常好的一個方式，所以說怎樣能夠能夠更加冷靜的觀看，就是台灣國際社會怎麼看台灣或更冷靜的，看到國際社會的各種各樣的事物，我覺得這是非常、非常重要的。

 

黃:是，就是我們一樣要看國際媒體怎麼看台灣，但是我們不用，因為一篇文章裡面的某一個媒體的某一篇文章的某一句話就擴大解釋，我們要很冷靜、很理性的看所有的國際媒體綜觀全局。

 

矢:對，我剛講的那個，那個90%的退將到中國賣情報，首先這個報導，他寫了訂正了也並不就是到其實跟實際上有多少賣情報的是兩回事嘛。但是說如果你認為他報導不對你去抗議一下就ok了嘛，你把它做的這麼大的話，反而讓大家會想很多事情。

 

黃:讓認知戰有操作的空間在裡面。好，那關於這個中國極權國家的認知戰還有什麼樣的案例是台灣人要小心。

 

矢:台積電要拋棄台灣，這一點，反正跟剛才有點相似了，但是說這個確實是事實吧？就是台積電在美國設廠在日本設廠，然後就是好像是沒有護國神山，台灣就失去了，安全保障了，以後這個他們把台積電騙到手以後，就不管台灣了，就會有這種邏輯出現嘛。但是我我其實你客觀的講一下，就是說台灣的半導體，現在確實是全世界可以說是最強的，但是最強的話，也就是最近，二十年三十年前的日本的半導體是非常非常強的，日本是開放到全世界的技術，但是在早期是美國很強，因為各種各樣的技術到台灣，台灣人通過自己的努力，現在台積電是半導體，是最強的，那麼日本已經不行了，韓國也不行，韓國還在努力掙扎，但是已經不在，這種情況之下呢？那麼國際的在隨時在變化，誰知道三十年之後，哪個技術最好，那你把半導體抱在手裡，那也許將來就一百年前，全世界最牛的產業是紡織業，你要抱在紡織業，就今天抱在手裡，你就什麼都沒有了嗎？所以說你要只有開放的心態跟大家交各種技術交流，然後接受新鮮的事物，然後通過自己的努力你才能夠不停的，擁有你自己的被利用價值，被保護的價值，那麼就是說這個樣不行，那樣不行這種事情的話，其實這種悲觀論，還有一個就是，疑美論這兩條，其實我覺得是現在台灣的，疑美論，應該是中國對台灣操縱認知作戰的一個主軸。

 

黃:就是懷疑美國的任何一舉一動。

 

矢:對對對對對，然後美國說，比如說拜登說如果發生什麼事情，就美國會介入台灣海峽，那一定會有人說拜登老糊塗啊，怎麼樣怎麼樣但是拜登如果說我反對台獨，就馬上拜登，就是反對，拜登凡是說對台灣不利的話，就會變成他很清醒，凡是他支持台灣的話，就是老胡塗的。

 

黃:對，其實我們疑美論不是美國人，不是或是美國政府，不是不能懷疑，對不對？我們是要客觀理性的，來判斷他的任何的政策或發言，對不對？

 

矢:對，我我就會常講，我這樣，這個疑美論懷疑，日本，其實也有很強的疑美論，但是疑美論的結論是要相信中國這是一個，倫理的跳躍嘛。

 

黃:對啊。我覺得可以懷疑，但不表示說，你就一定要相信另外一個。

 

矢:對對對對我覺得美國，我，我過去常講，美國是個壞警察，中國是個真流氓。

 

黃:壞警察跟真流氓。

 

矢:對這個警察有的時候就是說，確實是你去不出警啊。或者可能貪點小便宜啊。有各種各樣的毛病，但是說呢？畢竟他是警察，他有責任他做很多事情，但是中國是絕對的，一個說話，不算數，一個對外很想吞併台灣的，但是台灣的很多人的，以美國人的結論是不能相信美國要相信中國，或者把中國和美國要等距離的兩個人都要懷疑，我覺得這個是一個非常本末倒置的問題了，美國當然可以懷疑了，但美國懷疑的時候，你你這些要做的是怎樣讓美國能夠督促這個，壞警察做事嗎？

 

黃:對是是你要你而且是理性的，來監督這個壞警察，好那談到認知作戰啊。既然是這樣的現況，那我們該怎麼辦呢？台灣要怎麼因應這樣的狀況。

 

矢:我覺得像這個事實查核中心也是很重要的一個方式了，但是說我，我我也知道台灣的事實查核的難處就是說，當然比如說一個統派，就是藍營的一個一條消息，你們否認之後，藍營會罵你們罵得很兇，但是綠營的發出假消息的話，你們否認之後。

 

黃:就會就是我們一下被綠營罵，一下被藍營罵，一下就是又說是被被被說親中，一下被說親美，對，就是紅、橙、黃、綠、藍、靛、紫各種標籤。

 

矢:這是等於說我剛才講的也是台灣的，因為媒體太碎片化，媒體太多了，太小，媒體的立場太鮮明了，所以說你們是得罪所有人的一個方式，所有人都認為你們不公正。

 

黃:對，但是社會大眾還好，我們感謝社會大眾，這幾年台大新聞所，我們有請他們委託他們做調查台大政治系跟台大新聞所，事實查核中心的在一般民眾的信賴度是還蠻高的。

 

矢:對，那我在日本好像但其實日本我的一個好朋友，以前是過去產權新聞的同事，他在日本也做類似的事情。

 

矢:還有一個就是說，台灣的國家領袖應該更出來，把自己的方向性應該有更多的論述，這一點就是說，很少和媒體直接溝通，很少直接接受媒體的訪問，這個是稍微少了一點，我覺得這方面是。

 

黃:所以你認為因應認知戰，台灣的政府應該要更積極的告訴大家，我的立場，我要做什麼，然後甚至為所有的政策說明清楚，做更多的社會溝通。

 

矢:人物和媒體的互動應該更多一些，更多的像國際社會，因為現在國際社會，比如說我們看到這個烏克蘭的總統，他的聲音就聲量就非常大。

 

黃:所以說善於跟國際溝通。

 

矢:對，所以在這種情況之下，當然就是國際就是會消除很多的誤解嘛。其實烏克蘭戰爭爆發以後，關於烏克蘭的假新聞也非常、非常多，但是說我覺得現在會越來越少的原因之一，就是烏克蘭政府，特別是澤倫斯基總統他的非常積極的向這個社會直接訴求，我覺得這是蠻重要的。

 

黃:所以這是做好因應的方式還有嗎？這兩點。

 

矢:還有一個，我覺得還是立法方面需要加強啊。等於是台灣的很多的地方，關於假新聞的，比如滲透法、反滲透法，2019年成立了，當然我認為有一定的震攝效果了，但到現在為止，好像沒有任何一條應用得上嘛，那但是而且就是說，現在我最後我也講，最早是從這個媒體被收購到這個平面的網路，然後到現在，抖音是與時俱進的，那麼你的法律很可能就落後嘛，跟上時代，這種事，我覺得要更積極的就是當然說。

 

黃:因應新媒體，然後新的認知戰的手法，要想說。

 

矢:在保證言論自由的前提下，怎樣控制這個假新聞，怎樣控制對這個認知作戰做出有力的反擊這是一個非常非常艱難的這個方法，但是我覺得有法可依，也是一個非常重要的事情，這方面我覺得立法院也要更加努力一些。

 

黃:是，不過這個問題當然全世界也都還蠻困擾的，也都在研擬要怎樣的來立法，日本方面。

 

矢:日本首先，日本的認知作戰講是，要比台灣少的多，就是說怎麼說，我覺得日本有一個天然的屏障是語言，我，我因為我在日本寫的文章經常批評中國嘛。所以說我得再往上我的寫的文章，報導，下面經常有些留言，但是說日語怪怪的。

 

黃:所以一眼就看到是翻譯軟體。

 

矢:對，所以說那樣就沒有說服力嘛。所以說但是台灣語言是通的嘛。可能簡體字，繁體字稍微要換一下，這一點，就是它可以製造大量的假新聞傳過來，而且畢竟是，比如說中國對台灣的政治、對台灣的每一條政策其實是很了解的，所以他可以按照現在台灣社會關心的話題，能夠非常即時的製造出假新聞，但是說對日本的社會，畢竟我覺得日本的社會現在民眾的需求的是哪個話題哪些假新聞能夠有傳播力這一點的話，你要長期觀察日本社會，是其實是很困難的事情，所以說日本其實是想學習台灣的經驗的。

 

黃:矢板還有一個，最後，我們來談一小個，你對於台灣的媒體，對政治人物有一個觀察，說台灣人很喜歡造神之後再回神。

 

矢:對我，我覺得就是說在這麼多年以來，台灣，比如說九十年代李登輝有一段時間如日中天，根本就是說完全是放著光環的，但是幾年之後，再來，台灣就變成黑金教父了，同樣一個人，而且時間也不久嘛。那陳水扁更是嘛，陳水扁剛剛當上總統，對，臺灣之子，然後海角七億也沒有幾年嘛，然後。

 

黃:他是因為真的有官司嗎？

 

矢:有官司是有官司，但是我們看到後面就是李登輝、陳水扁，然後馬英九，馬英九也當過政治明星了嘛，馬英九，然後柯文哲、韓國瑜、陳時中，反正最近好像造神毀神的頻率越來越快了，對不對？所以說我覺得，對對對，當你起來的時候，大家完全不批評你、完全不質疑你，都說好好好，然後突然之間有一天所有的調頭再罵妳，我覺得現在這個國民黨的侯友宜市長，就經歷了這麼一個被毀掉的這一個，非常快的過程，就是他當新北市長，特別是前四年，包括第二次，選舉輸基本上，沒有他聲音嘛。那現在是各種毛病全出來了嘛，那如果他有這麼多的問題的話，那你早期不指出來是媒體的失職啊。

 

黃:所以你的觀察是什麼為什麼台灣媒體這麼喜歡造神毀神，而且那個速度越來越快，跌落神壇的速度越來越快，為什麼媒體？

 

矢:我覺得台灣的我覺得媒體它是反映社會的一面鏡子而已啦。我覺得台灣社會呢？第一，它是對政治人物有過度的期待，他總希望出現一個救世主能夠帶領台灣出頭天，但是其實政治人物都是跟我們差不多的人，當你給他更多的期待的時候，你發現他答覆不了你期待的時候，然後就馬上就把他拋棄然後就期待下一個人我覺得對政治人物，也沒有不需要有太高的期待啦。這個太高期待的，受傷的應該是自己。

 

黃:是，好最後有什麼對於這個認知戰下台灣最重要的提醒。

 

矢:我覺得就是當然馬上要選舉了，馬上要選舉這四個月，我們到現在為止，因為我想可能是因為台灣的選舉的亂象，到最近都不知道到底誰出來選，所以說我我，而且中國國內出現各種各樣的問題，所以說我一直觀察，好像這一次選舉總統選舉，中國對台灣的大量、大力的介入，還沒有看到太明顯的跡象，也許還沒想好再支持誰那麼但是我想一定不會缺席的嘛。所以說他每次都用新的手段新的技術來滲透台灣，所以說我覺得大家一定要擦亮眼睛，自己想好用自己的判斷不要被別人牽著鼻子走。

 

黃:是對我們選舉自己的那一票，是選總統的那一票是非常神聖的喔，那不管你支持誰，你擦亮眼睛，不要被假訊息影響，謝謝矢板。

 

矢:謝謝。（校對：魏君道、林新茹｜更新：2023/10/23）