📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】「平台為王」的時代，新聞何去何從？新聞議價有何解？（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓
政大傳播學院教授 劉昌德

📌完整訪談內容Podcast

 

 

📌節目介紹

「全網驚呆了！X分X秒必流淚」「一定要知道的五件事」此類釣魚式標題、內容農場標題充斥於社群平台，這類新聞往往被閱聽人譏笑「騙流量」。也讓曾是「無冕王」的新聞工作者不再被尊重，但這的確是台灣新聞媒體業的真實狀況。

當LINE、Facebook、YouTube三大社群平台幾乎宰制了台灣新聞，什麼內容容易被瘋傳？被戲稱「三小」影片：小孩、小貓及小狗相關的新聞內容，開始佔據閱聽大眾的眼球，而符合公眾利益、相對生硬的新聞內容則在追求流量的當代被冷落，劉昌德教授提醒，這類新聞其實是「情緒」而非「訊息」！

近十年紙本報紙、雜誌的發行量大幅衰退，近乎「腰斬」！流量並沒有因此轉入電子報系統，傳統媒體的讀者、廣告相繼出走 他們都去了哪？在平台下的新聞消費模式，內容要傳遞、流通只能靠平台，但也因此造成新聞媒體變向幫平台「免費打工」？

新聞媒體要如何擺脫對平台的依賴？澳洲「新聞議價法」、歐盟「著作鄰接權」，目的都是追求平等協商、合理分潤，及公平分配，因應國情、媒體規模的不同，台灣媒體又該如何與平台談分潤？數位平台下的媒體治理，劉昌德借鏡台灣農業土地改革，拋出「數位公有地，耕者有其田」，就是希望在媒體與平台這座不對等的天秤上，找到最好的解方。

本集節目邀請劉昌德剖析台灣當代新聞業，平台當道的世代，媒體又要如何自處？請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

劉昌德（政大傳播學院教授，以下簡稱「劉」）

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會顧問／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

📅節目預告
2023/05/28 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
「白宮記者」現身說法！、對台美中關係的第一手觀察！

專訪黃耀毅 白宮記者

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2023/05/21 「平台為王」的時代，新聞何去何從？新聞議價有何解？

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劉：我們知道很多網紅，他都可以激起大家很多的反應，他隨便說一句話，我只要quote（引用）這一句話，我甚至不用一篇報導，我只要用那個臉書上面反白的那個色塊就做完了，點閱跟分享，比我們做一篇三千字的深度報導還要多。

黃：哈囉！大家好，歡迎來到新聞真假掰，我是兆徽，今天來到現場，要陪伴我們一起跟假訊息說拜拜的好朋友是政大傳播學院教授劉昌德、昌德老師好。

劉：兆徽好，大家好。

黃：昌德老師曾經當過3年的記者，然後又在政大傳播學院教書，已經也教了快二十年，可不可以談談這個您二、三十年來對新聞業的一些觀察？先說說當時那三年記者生涯是什麼樣的工作？

劉：我這三年大概都是在平面媒體，也就是報業裡面工作，是在財經的路線上面服務。

黃：當了三年的財經記者，然後出國讀到新聞傳播的博士學位，然後再回臺灣教書，您教書應該十八年了。

劉：是。

黃：這18年來其實也見證了臺灣新聞產業的興衰，當年的念新聞是很多學生的第一志願，到現在可能很多學生會開始猶豫說，自己到底該不該從事新聞工作，即使考上新聞科系之後，甚至社會上對於新聞記者也是從無冕王、地位很崇高，到現在會說是「小時候不讀書，長大當記者」，我想您應該非常不認同，昌德老師非常喜歡讀書。所以我們今天想要來跟您請教一下說，到底新聞業怎麼了？我們該怎麼辦？除了新聞是我們共同的志業之外，其實新聞對於一個民主制度也扮演非常重要的功能，第四權的功能，它必須要監督政府、防止濫權，同時也要讓弱勢的聲音可以被聽見。所以我們先來談談新聞業為什麼會從以前的無冕王到現在被認為這工作很有問題，甚至會認為是社會的亂源？

劉：我想因為剛剛兆徽提到這個整個記者行業或是說媒體產業越來越不被社會所不管是重視或尊重，我們大概都會說這有點像是時代的眼淚。因為從我們大概1990年代看著這個臺灣的媒體跟記者，成為臺灣民主化跟甚至我們可以說再現代化的道路上非常重要的力量，那也讓我們很多人想要投身新聞行業，在這麼多年來就是說，它從一個我們看起來是一個社會進步的力量，然後記者這個職業也受到社會非常普遍的尊重，到進入2000年之後，我們看到整個臺灣，包含其實世界各地所有的媒體產業，都有一個非常大的變化，那臺灣的這個媒體產業的景氣，特別是新聞業的景氣，不斷地在下滑當中，更重要的是看到記者這個行業，它從一個大家認為有專業，然後是社會的良心，這樣的一種工作慢慢地變成說剛剛兆徽提到的，可能大家覺得「欸，怎麼到處這個新聞的品質都有問題，然後記者都報一些瑣碎的這一些事件，然後對於社會沒有什麼幫助」，以致於大家覺得說似乎記者這個行業不太需要專業，才會有剛剛兆徽說的那一句話說小時候不讀書長大當記者，這種非常負面、而且對我們來說打擊很大的這樣的一種觀點。

劉：我覺得這個當然都是處在整個媒體的轉型，然後在產業的發展上面受到了極大的困難之後所導致的一個後果。

黃：是。新聞媒體從興盛到現在的衰落，當然有非常非常多複雜的原因，我們現在先來談談數位平臺的出現，對新聞媒體的衝擊，好不好？

劉：是，是。

黃：我知道是昌德老師最近在研究、非常專注研究的一個主題。

劉：兆徽特別提到這個數位平臺，也就是目前大家非常習慣使用的不管是臉書（社會化媒體網站）啊或是Google這個搜尋啊或者用LINE（通訊軟體）這樣的一種通訊方式，這一些我們通稱為數位平臺，雖然它的功能不太一樣，那所謂的平臺我們大概都說它好像就是一個管道，可以讓這些做內容的人，無論是媒體，無論是個人，可以把自己的訊息放上去，它就是讓你的訊息可以傳遞給不同的人，那我們把它叫做平臺，它好像不負責這個內容的這個營運，但是呢，在這特別是最近這十多年當中，我們大概可以看到整個媒體的的內容越來越依賴，透過我們剛剛說的這幾個平臺在做傳佈，在這樣的一個趨勢下面，好像媒體的內容開始受到了極大的一個轉換跟影響，而且呢，我們過去都覺得這些平臺好像讓我們所有的人使用上面更為便利。

黃：是。

劉：應該這些新聞媒體，它可以找到更多的消費者，那它就可以有更多的營收，它就可以更繁榮啦，可是事實上正好相反，所以我們大家都在懷疑到底發生了什麼事？因為過去大家都覺得，只要你能夠把訊息送到一般人手上、更多的人的手上，那我就可以做最好的東西出來。

黃：是，你會有更大的影響力、有更多的受眾。對，結果不是。數位平臺的出現。其實對一般民眾最大的改變是以前的訊息平臺，其實都掌控在主流媒體手上，大家知道還要再談媒體近用，怎麼樣接近使用它。但自從這個數位平臺出現之後，像臉書，每一個人都可以自己發佈訊息，自己就成為一個自媒體，所以發佈訊息的管道不再被主流媒體掌控了，所以大家就很愛用，因為大家突然都自己就變成一個媒體的老闆，都可以有一個自媒體決定我想要發佈什麼訊息，當然也會造成很多假訊息的問題，那是另外一個問題。那我們來談說，當這個自媒體越來越多數位平臺出現之後，對媒體的衝擊，像剛昌德老師說，我們本來以為它可以讓新聞的內容觸及到更多人、影響到更多人，然後對媒體的營收會有更好、內容可以更好，但結果不是，為什麼？到底出了什麼問題？我們先來談談您的研究，還有來談談說到底我們對於一般民眾，現在接觸新聞是透過哪些管道？

劉：我想我就從這個我們研究的開始，就是為什麼展開這一個研究來做說明。首先我們當然是看到大部分的人，從過去可能我需要去買報紙，我需要打開電視、打開收音機。

黃：對。

劉：那或者我開電腦、我上網路，我如果要看新聞，就是要去某個特定的新聞網站。

黃：對。

劉：我們過去大概是這樣的一種使用的方式。可是呢，在這可能十多年當中，開始我自己都發現我過去可能到了辦公室，打開電腦之後，第一個要做的事情就是開某一個新聞網站。無論是哪一家報社或電視臺，那現在不用了。

黃：以前螢幕都要同時開好多新聞網站。

劉：對，對。然後你會存好幾個bookmark，就是那個書籤。現在沒有，這十多年來大概我們第一個打開的可能是通訊軟體，臉書的這個電腦版，然後就從裡面呢，我就從臉書看到，無論是我朋友轉貼的新聞，或者這一些媒體單位在上面這種粉絲頁貼文，我就從裡面看到新聞，那或者我開LINE，那一樣，我就從裡面看到無論是LINE TODAY（新聞及資訊服務）或是說這些個別的媒體在上面的這個官方帳號。對，我們都可以看到這裡面的新聞，我就不再去看這種個別的媒體，不管是網站或者甚至當然我也就不太買報紙了。

黃：對。

劉：那這個大概就是我們看到的第一個現象。

黃：很多人可能不知道那個新聞網站，他其實是花了很多心思去設計網頁版面，但很多人都從來沒有進去看過某一個媒體，它到底那個頁面長什麼樣子，看到都是單則單則的新聞。

劉：應該是說很多媒體也發現過去覺得做網站，然後接下來如果在數位轉型我們現在用手機，那我做APP，那這些只要我把它做好了，我的使用者就會想要點開來看，結果發現不是，大家都是先上臉書、先上LINE或者到Google裡面去找，這個不只臺灣發生，我們在這種跨國調查裡面也發現，這個不管是歐美、南美或是澳洲各地，我們都發現不管是社群或者通訊軟體，成為這個最主要的這個流通的管道。以臺灣來說，我們大概發現最主要的幾個大家接觸新聞的管道，除了Google之外，在社群媒體上面就是Facebook或者是LINE，它這個使用率都可以高達比方說接近百分之五十、百分之四十。那這個對於媒體來說是一個很大的衝擊，特別是媒體過去所依賴的廣告。

黃：是。

劉：就造成了非常大的衝擊。

黃：對，因為大家就變成把廣告下在這些數位平臺上面，對不對？因為每個人都要從那裡入口，您剛剛提到的這個可以有一些數字嗎？

劉：在臺灣的狀況，我們目前使用網路來看新聞的比例大概有高達80%，裡面用社群來看的大概有超過半數，也就是大概50%以上，那這個數字我們說的社群看新聞這件事情，已經跟我們過去談看電視已經非常接近，這是我們看到的第一個現象。

黃：就是超過50%的人是靠社群媒體來接觸新聞。

劉：已經跟電視差不多重要了，那如果加計其他的管道，那早就超過電視，那這個是我們看到臺灣第一個非常重要的這個現象跟數字。那第二個是到底是哪一些社群平台在主宰台灣的這個新聞的使用？根據跨國的這個調查裡面，臺灣人最喜歡使用的這個通訊軟體來看新聞，那裡面當然就是LINE第一位，那它大概佔了接近一半47%這樣的數字，當然大家也都知道我們在使用不同的軟體，我們不會只用一種。所以LINE的部分是大概有一半的人有使用。那接下來第二名就是Facebook，也有大概40%的人是有使用這個臉書來接觸新聞，臉書是第二名，那第三名是YouTube，也將近四成，38%這樣的比例。

黃：所以也就是說超過四成的民眾是透過LINE，然後另外有四成的民眾透過Facebook，然後有四成是透過YouTube，這中間當然有些重疊，同時是每天會開LINE，每天會開Facebook的，都是透過這些社群軟體來接收新聞，而不是打開電視或者不是上到這些新聞媒體的網站，不是買報紙、不是看雜誌這樣，那它可能會造成什麼樣的現象？

劉：它造成的影響，就當然剛剛兆徽提到，以我們這次的調查，最主要在做臺灣的報紙，還有雜誌，這二種我們說的傳統的媒體所受到的影響，那它這裡面第一個影響，很容易瞭解的就是當我打開LINE來看報紙的新聞的時候，我當然就不會去買報紙，那報紙的這個發行量在下降，然後雜誌當然也都一樣，那我們看到說這個調查裡面，在近十年這個紙本發行量就幾乎都是腰斬。

黃：對，溜滑梯的下降。

劉：那不要說一般人，我們作為那個新聞系的老師，現在要我去買一份報紙來看，特別是當我有老花眼的時候，這也是非常困難、非常少的一個情形，這樣的一個消費行為的轉變，紙本的發行大家不看了，或是大家看電視的時間也變少了，這個時候呢對於媒體來說，或對於使用者來說，會說：「沒有，我還是在看報紙，那只是我轉到……」

黃：電子報。

劉：電子報上面去，但事實上不是這樣子，就是剛剛我們說的他轉到了臉書、轉到LINE裡面去看。

黃：是。

劉：所以這裡面對於媒體來說更大的影響是說，我沒有辦法用電子報這邊的觀眾、讀者去換廣告，就除了我紙本這邊沒有人買之外，原來我在紙本上面會有很多廣告，那我希望從數位這邊可以來彌補。

劉：可是大家不到我的網站上面，所以這裡面最可怕的對於傳統的媒體來說，報紙、雜誌來說，最可怕的是讀者流失了，它的第一個最重要的收入不見了。第二個部分，它還有一個很重要的收入叫廣告。可是呢這些讀者雖然在看我的內容，可是他不到我的網站上來。所以我廣告的這個收入也不見了，那我們也看到在調查裡面，就是大概這種廣告的收入也都是腰斬再腰斬，這種都會有一個很大的破壞。

黃：是。所以大家都是透過社群平臺的導流，才會接觸到新聞網站，所以其實就被社群平臺宰制這個流量，對不對？

劉：是。

黃：這樣子除了對於廣告營收的影響，對於新聞產製的內容也會被影響嗎？

劉：這個大概在我們平常的使用裡面，我們都會有一些感覺。也許我們先從一般的使用者，也就是我們接觸新聞的經驗裡面來看，大概大家都可以發現，在社群媒體上面會被瘋傳的，或是會被點閱的這些報導，它大概有一個傾向，除了真的非常非常重要的國際大事，比如像俄烏戰爭這種，我們大概還會看到之外，比較會被瘋傳的，我用另外一位新聞工作者黃哲斌的形容詞，就是大概就是「三小」影片，就是小孩、小貓、小狗這些輕鬆的話題能夠跟自己的朋友分享的，那很多媒體也就因此開始大量的做這樣的一種報導。

黃：是。

劉：那或者是一些這裡面當然有一些性別上面的問題，就是他會做些什麼正妹的影片，所以任何的新聞只要跟正妹扯上關係，就會被大量的瘋傳，那我們就可以看到很多的這種在平臺上面流通的新聞內容，跟我們過去所覺得重要大事，這件事情扯不上關係。

黃：是，跟傳統我們新聞學上，我們在教學生什麼是新聞價值的判斷，有非常大的落差。

劉：這個新聞的類型在傳統就我們說的專業，跟在平臺上面看到的就會不一樣，那除了類型之外，我們大概也還可以發現這裡面它的內容，標題上面就會有很大的差異，這種我們新的標題都是什麼從前什麼「驚呆了」，現在是「網全跪」。

黃：「看到幾分幾秒的時候，你一定會流淚。」

劉：或是「你一定要知道的五件事」，這一些都會是我們看到新的這種……也許你要叫它釣魚也好，或叫它騙點閱也好，這一些內容上的使用，跟過去也不太一樣，這是我們看到第二個差別，從類型到你使用的這種吸引閱聽人的方式，都不再是過去我們強調的新聞專業想要給你訊息，而是要用情緒來喚起，或是勾引你點下去。

黃：還有另外一種，因為新聞它就沒有了傳統，比如新聞版面的配置，版面我們以前頭版頭一定是基於新聞價值最重要的，影響大家最多的新聞，然後我們會有各個文化版、體育版，可是現在可能很多新聞就消失了，譬如文化新聞可能就消失了，以前大家買的一份報紙賣十塊錢，後面偶爾還是要翻一下，現在可能確實就沒有這些新聞了。

劉：對。或者剛剛兆徽提到說，我們當然有報紙的時候，或者說有看電視的時候，我們都會看一些原本自己預期之外，或是原本自己的興趣之外的東西，像可能很多人覺得那個副刊的東西好像我不需要特別去看，但是碰到的時候，我就會看一下，那這種狀況消失了，在社群上面，因為個人的這種選擇，或是被演算法推的新聞類型都是根據過去的點閱紀錄，那它會造成一個狀況，除了說這個類型上面，好像越來越集中在某些自己原來就有興趣的東西之外，還有一個大家談很多的這樣的問題叫做同溫層。

黃：是。

劉：就是除了我自己有興趣的東西之外，還有就是跟我意見比較相近的東西才會進來。

黃：就是社群平臺演算法造成的問題，讓我們都只能看到跟我們類似意見的，那這個意見就不斷地越來越極端，那就很難有促進對話的空間。

劉：對。那經過這種演算法的這個效應，當然大家都會說那個同溫層越來越厚，那也才會有比方說不只是臺灣，我們就以美國的例子來說，在川普落選之後呢，他的支持者因為看了他自己臉書上面的這一些訊息，他不承認川普會敗選，或者最近的例子是巴西的這個選舉也是一樣，就是右派的這個選民，到現在還是不肯接受左派的魯拉已經當選了這樣的事實，這個都是我們看到在社群這種新聞使用上面會造成的問題。

黃：對，因為他就會看到愈來愈多跟自己意見一樣的，愈來愈看不到跟自己不同的意見，就會以為全世界的人都跟我是一樣的想法，怎麼就越來越難理解不一樣的意見。

劉：是。

黃：這對於民主是非常大的危險。

劉：還有另外一個在媒體的調查裡面，很多的新聞工作者也發現的問題就是假訊息，他們看到的，還有我們個人所碰到的狀況也是這樣，就是在社群裡面，對於我們這些使用者來說，我最喜歡點閱的仍然是那種可以激起我情緒反應的貼文，那比起我們說的正經八百去查證之後，然後去蒐集各方意見的新聞報導，假訊息那種非常誇張、非常聳動。

黃：更聳動、更吸引人。

劉：對，而且更吸引這些被推播的這些人的立場，因為我看到這些假訊息……

黃：很震驚、很新奇。

劉：或者我很興奮。

黃：或者很生氣。

劉：那我就會去點，所以我們都發現這樣的可能是假訊息或是片面的訊息，他因為可以勾起我們的情緒反應，它的流通比我們說的優質的報導還要流通得更快。

黃：對，因為優質報導傳統新聞學上要客觀、要中立、要平衡，這種四平八穩的文章讀起來就很無趣。

劉：對，而且就像我講話一樣，聽非常長，裡面還有關係子句，那不太容易理解，那假訊息通常不會這麼複雜。那除了假訊息比較容易流通之外，這些新聞工作者、這些媒體的主管也發現，你好好的去做一分剛剛兆徽說的這種面面俱到，而且訪問了非常多的人的一篇的這個文章呢，它不太容易閱讀，可是我如果只是發那種片面的訊息，就是摘取一個名人的說法，因為他的支持者就會來看。

黃：對。不管贊成或反對他的人都會來看。

劉：比方我們知道很多網紅，他都可以激起大家很多的反應，他隨便說一句話，我只要quote（引用）這一句話，我甚至不用一篇報導，我只要用那個臉書上面反白的那個色塊就做完了，它的點閱跟分享，比我們做一篇三千字的深度報導還要多，所以這也是很多新聞媒體，在現在這個時代裡面發現了問題，就是那我投入那麼多的人力跟時間，好好做一篇新聞，結果沒有人看，那為什麼要做？因此呢，它也促使有一些媒體為了將本求利，它就會往這種我們說的不管是煽情到輕薄短小，不見得是假訊息，就是這種非常簡便式的新聞操作，去做這種主要的報導的內容。

黃：對，所以就讓優質的新聞越來越難傳播出去，你就會讓想要產製優質新聞的記者越來越覺得無力了。

劉：是。

黃：我們剛剛有提到當我們被社群平臺掌控了流量，甚至它會影響到我們的內容，它也會危害到民主，也構成第四權功能的減損，這個部分昌德老師可不可以再幫我們做一點補充說明？

劉：因為我們剛剛提到這些內容上面的問題，不管是類型上的，我們說比較是輕薄短小、羶色腥啊，然後或者在吸引讀者的，或吸引使用者這些梗上面越來越不專業，以及我們提到這種假訊息這樣的問題，我想都會跟我們看到的社群、搜尋引擎的演算法是很有關聯的。這些演算法它好像已經變成了我們最主要篩選新聞的標準，而不是過去的新聞專業。

黃：是。它已經取代了傳統的編輯臺最重要的功能，就是決定新聞價值來排版。

劉：是。

黃：那現在就是完全是被平臺的演算法所掌控，而且最嚴重的是這些平臺的演算法是不透明的，我們完全不知道它這個演算的標準是什麼。

劉：對。那我想這個也是很多人的使用經驗，大概像這些社群或是搜尋引擎，他們都會告訴你說他演算法最主要可能根據你的個人的興趣、過去的這些紀錄，但我們明明還是看到一些好像不是我過去所點的東西，可能是廣告。那或者說過去明明加了這麼多好友，為什麼是跑出這一些人出來？

黃：對。為什麼有些你明明加他臉書朋友，一年都看不到他的動態。

劉：是啊。

黃：有時候還要主動去搜尋這個朋友，發現他明明有貼文，為什麼我都看不到？

劉：對。而且明明我過去有按讚，為什麼他不見了？那甚至呢有一些更誇張的狀況是，有一些人突然被關掉了，我的帳號被關掉了，

黃：是，或者是有一些文章，它就是貼不出來，他說你違反社群守則，違反什麼也不知道。

劉：是。那我們這些個人的經驗媒體也都遭遇到，我想對於媒體來說，他們當然也都在狐疑說那我到底是為什麼我在這篇的文章的分享比較多、這篇比較多人點閱，有時候它好像不是完全按照這一些社群平臺告訴我的準則，而且這些社群平臺也都會調整它的演算法，那媒體工作者或是這些新聞媒體最常碰到的困擾，就是說一條的這個演算法，他只告訴你說他調了，他沒有告訴你說那個調的新的東西到底是什麼？所以它的觸及率，斷崖式就不見了。

黃：怎麼樣才能提升觸擊率，可是媒體花了一些心思研究來因應他的演算法之後，他又調整了，你永遠跟不上他演算法的變化，除非你去下廣告。

劉：是。然後也有媒體會發現，就像我們剛剛說帳號被關，然後或是貼文被禁，他們也會碰到這樣的問題，常常碰到這樣的問題對他們來說是災難，特別是經營這種新聞粉專，我好不容易培養出我的讀者群，結果突然就關掉了，而且我不知道為什麼被關掉了。這個就是新聞媒體最大的困擾。那當他發現有這些問題的時候，就是被內容審核的時候，當然對新聞媒體來說，第一個他想要瞭解狀況，就像我們個人一樣，去問了，但是對方只說，就是社群平臺也許只告訴你說，你就是違反規定，但不告訴你違反什麼規定，或者他還願意再多透露一點是哪一條規定，舉例來說裸露，那在我們的研究裡面，就有一個媒體業者曾經因為這樣子而被關掉他的粉專，他就去問了，說：「沒有啊，我這個是一個親子有關的雜誌。」或是說我那個貼文跟親子有關，它是在講虐童這件事，然後他就非常的shock（震驚）。可是關了就關了，他雖然去申訴，這個申訴也來來回回花了一、兩個月，可能是一、兩個月的時間，那大家都知道現在這個時代一秒就是永恆，一、兩個月對他們來說等於是……

黃：對，媒體的營收，然後文章被觸及的。

劉：對，然後以及它回來，這些粉絲已經不知道在哪裡了。

黃：對。

劉：那這個對他們來說是一個非常大的困境，也就是平臺的演算法不透明、審核的機制不透明，以及申訴的機制更不透明，那這個對於經營上面造成非常多的困擾。

黃：對，而且因為我們都是無償使用這些平臺，所以其實在使用的時候，它都叫你勾了一堆同意，其實也不曉得同意了什麼，但是也因為免費，所以你也沒辦法叫他退錢，也沒辦跟他主張什麼權力，但是其實免費的最貴。反而是讓我們自願放棄了很多的權利，我們貢獻了很多資料給它。然後協助放了很多內容上去。但是其實當我們的內容被影響、我們的文章沒辦法被觸及，有時候我們好像也沒辦法，也沒轍。

劉：免費的最貴，這個對於媒體來說，當然也是一個更傷的事情，除了我們剛剛提到這些內容產製上面，被平臺的演算法綁住之外，在平臺一開始的時候，媒體都很開心地去使用。舉例來說，你在social media（社群媒體）上面發現它免費給我用，那我可以不需要付任何錢，我就可以接觸到很多的使用者粉絲，好像是一個免費的管道，就像我們一般的使用者勾了很多免費的條文之後呢，它也就把自己的內容免費的放上去放上去之後，在一開始他覺得我自己的使用者好像不管是點閱或是影響力增加。

黃：你說導流為自己的網站，對不對？

劉：但後來發現不對啊，以social media來說，讓你貼文之後，它有很多的使用者的流量，他也就是賣廣告，那這些廣告商也發現，這些social media上面的使用者比在媒體上的使用者多，比這些網站的使用者多，那我要下廣告的時候，我當然是去那個使用者比較多的這個地方啦，那我就等於對媒體來說，被抽單了，這時候才發現不對，我好像在這些新聞粉專上，過去我以為是我新聞媒體免費使用的管道，可是這個管道它拿著我的內容吸引了流量，再吸引了廣告主，廣告主從我這邊抽單了，變成是我在免費幫你做內容，去給這些廣告商來登廣告用，這時候不對了，那他就覺得說：「欸，原來我是免費在幫這一些平臺打工。」

黃：是。

劉：對。那或者說像Google的Search，那大家感覺好像跟那個我主動的貼文就不太一樣了，那過去這些媒體也都答應了，讓Google的Search，我們說的爬蟲程式來爬我的東西。

黃：是。

劉：爬了之後呢，現在使用者不直接來找我的新聞，而是透過Google Search找到我的新聞之後，他當然會點過來，可是呢所有的廣告商也發現，那大家都是用Google在找、都用搜尋引擎在找，那我如果要下單，我就直接去Google那邊下單。

黃：會觸及更多人。

劉：對。那所以媒體也發現「欸，我在這邊辛辛苦苦做這些內容，搜尋引擎開一次爬蟲，爬了之後呢就把錢賺走了，我也幫他打工」，所以這時候會發現，原來我是內容免費給人家使用，不是我免費使用人家的管道，這個就是他們後來在營運上面發現的更大的問題所在。

黃：是，那其實要產製好的內容，尤其是新聞報導是相當花費成本，要養記者，然後記者要去認真地做好事實查核，然後認真地去採訪不同的消息來源，然後才可以甚至還要出差、出國才能夠產製一篇報導，可是平臺只要用媒體免費提供給它的內容就可以來盈利、賺取廣告費。

劉：我們剛剛說這對媒體來說，當然就會變成不知為何而戰，因為花了大的成本之後呢去做的這個內容，好像無償提供給這些平臺使用，大家都發現事情不對勁了，那不只臺灣的媒體發現事情不對勁，歐洲的媒體、美國的媒體、澳洲的媒體都發現事情不對勁了，那大家就會回過頭來想說，那我這些生產它是有價值的，我現在讓你拿去用了，你賺了一些錢，用了我的生產的這個內容，那這樣的話是不是應該要分我一點？就要分回來到我們身上，那大家才能夠繼續把這個餅做大嘛，那你也才能夠繼續賺到錢，那所以就開始有了這個分潤這樣的一種想法。

黃：是。如果數位的廣告市場照您的研究，目前大概有多少的數位廣告是跑到平臺上？

劉：現在來說的話，大概……這幾年數位的廣告大概佔臺灣整體廣告量……大概是在六成五上下。

黃：您說所有的數位廣告？

劉：對，所有類型。

黃：那所有類型的數位廣告裡面有多少是放到平臺上去？

劉：我們看到就是最主要以我們說平臺裡面最大的兩個業者Google跟Facebook來說，大概都佔了數位廣告的三成，這是一般的推估，也就是這兩者加起來大概佔六成，那另外我們剛剛提到的LINE，它大概也佔了一成以上到二成之間，大概大家推估不太一樣，那我一直說這個是推估，也就是這些跨國公司因為不在臺灣落地，所以它的所有的營業資料其實我們都看不到。

黃：對，所以它的營收我們也不曉得到底是多少。

劉：所以大概我們從不管是媒體本身或從廣告代理商這一些累積的經驗來看，Google、Facebook、LINE大概加起來在臺灣可能佔七到八成的數位廣告量。

黃：對。所以媒體我們一直在推數位轉型，因為也非得轉型，但是結果媒體轉型之後，分到的數位廣告只能分剩下來的兩、三成。然後有七、八成都跑到LINE、Google跟臉書。

劉：是。那這幾年大家發現這樣的問題之後，當然要求平臺分潤的聲音越來越高，那這裡面呢，過去也許有比較明確的這個分潤的作法，首先是YouTube，它是Google旗下的，大概都知道，那它訂有一定的分潤的那個陳述比例的標準。

黃：對，它至少對創作者是有一些分潤機制喔，假設有一萬次點閱，現在是多少回饋？

劉：似乎是扣掉必要製作成本之後，應該是YouTube拿四成五，但這個數字我想我自己因為沒有在做YouTube，所以不是那麼確定。總之它是一個明確的陳述。那不過呢，媒體這邊的反應會是說，但是扣掉多少的製作成本，它並沒有明確的說明，這個也是後來就是說包含YouTube有這樣的分潤，或是Google有所謂……在臺灣有所謂的聯播網，也就是廣告下到Google那邊，Google會分不同的廣告出來給你的網站，那在YouTube這邊是它沒有明確告訴你它要扣掉多少成本，以及成本到底怎麼計算，那在Google聯播網這邊大概也碰到一樣的問題，就是媒體都會發現有點像演算法，它不太知道說我今天拿多、拿少到底計算的依據是什麼？第二個是，那我能不能跟它協商？我能不能去跟它討論？通常這些跨國的平臺，因為它的市場的基礎很大，那它的這個市場的地位也就是協商的時候，它的地位其實不是我們在地的媒體可以平起平坐的，所以……

黃：而且媒體可能也不太敢得罪平臺，因為當它主要的流量都來自Google、臉書、LINE的時候，它得罪它，也怕它被調降演算法，然後就影響它的觸擊率，對不對？

劉：對，那所以這一些不透明以及不平等的協商的地位，我想都對於媒體在做廣告分潤的時候造成非常大的問題，以及我們在這一次的調查裡面可以看到，事實上以臺灣的報業跟雜誌業來說，目前來自分潤的收入真的都非常低，像報業有的是根本就沒有。雜誌業呢，大家都知道臺灣的雜誌業相對於報業來說，他們的營收規模當然要小很多，那有一些新聞雜誌都會直接告訴我們說：「有啦，我是有拿到一些分潤，比方來自LINE的這個授權金，或是來自YouTube的這樣的分潤，我們一年做幾億的生意，那邊來的大概加起來是一、兩百萬。」那我可不可以不把它紀錄？也就是這個實在對他們來說杯水車薪，大概都有這樣的一個分潤不足的問題。

黃：是。所以在您的研究裡面，您會建議哪些方向？

劉：剛剛有提到，這不是臺灣單獨碰到的問題，那大家最熟知的就是關心這個問題的媒體的朋友跟社會大眾，大概都知道澳洲從這兩年前就開始推所謂新聞議價法，那新聞議價法很簡單的來說就是政府立了一個法，要求這些平臺業者要坐下來跟新聞業來談我需要給你多少分潤。

黃：是。

劉：這樣的一種作法是最直接的，很多人覺得很簡單，我們剛剛說它分潤不足、分潤不透明，那我現在又離不開你，可是你好歹要給我一些這種營收上損失的回饋，我們說的有的人是用災害損失來做比喻。那澳洲的新聞議價法就是要求這些平臺你一定要坐下來跟我們認定的新聞媒體談，那如果真的不談的話，政府就出面仲裁，那在這樣的澳洲的這樣的作法下，的確澳洲的一些媒體、特別是大型的媒體，比方說跨國的Murdoch（梅鐸）的新聞集團，它是從澳洲出來的這樣的跨國媒體集團，它是在澳洲以報業為主，他就拿到了不少的就是來自平臺的分潤費用。

黃：廣告分潤。

劉：也就是協商之後，他們有點像退佣給這些大型的報業，但這裡面產生了一個問題，就是Murdoch或是一些大型的這個媒體，好像還可以跟平臺業者來做協商。

黃：它可以有稍微平等一點點的地位，可是小媒體怎麼辦？

劉：對。然後如果我們在說到這種現在很多的freelancer（自由職業者），他也貢獻了很多的這種內容給他們、給平臺業者，他們連談的機會都沒有了，那這個就是我們看到所謂新聞議價法的限制所在。

黃：是。那除了澳洲模式，還有什麼模式是我們可以參考的？

劉：是。那澳洲當然是世界各國都發現好像是一個可以立即讓平臺上談判桌的方式，所以現在很多國家、很多政府想要朝這個方向來前進，那另外一個方式是歐洲，大概歐盟的國家，這幾年比方說西班牙、法國在推動的，就是它也是類似的概念，說你用了我媒體的東西，那這有點像你用了我的著作，用了我的不管是歌曲還是什麼，你要付我錢，叫著作權。

黃：是。

劉：那過去因為我們都認為新聞報導，他有一些公共的……

黃：公共性。

劉：所以它被排除在著作權的範圍之外，所以為了因應現在的狀況，以及希望擴大這個著作權的解釋，那有了一個新的概念叫著作鄰接權，這種相關的這樣的一種權利的意思，那我們都可以比較簡單理解，就是它是用著作權，用了我多少東西你就付多少費用，這個在歐盟也在推動，那它看起來是一個相當合理的作法，但是它大概也是會碰到不同的缺點跟挑戰，首先就是我們剛剛提到，對於新聞來說，如果你真的都主張這樣的著作權，可能會影響原來這種訊息的流通，然後平等的使用。

黃：是。

劉：那這個是比較理念上面的問題，那在實際上的問題就是，當某一個國家來主張這種著作權的時候，以平臺來講，舉例來說Google，就會說：「那我退出好了，那我就不要搜尋。」這個是現在很多媒體無法承受。

黃：沒錯，沒錯。

劉：甚至是它會影響到……舉例來說，如果它離開西班牙好了，那西班牙的公民沒有了一個方便的搜尋引擎。其實也會阻礙它訊息的傳遞、他的知的權利，這些大概都是我們看到在用著作權這個方式的時候，也會碰到的問題。

黃：是。這也是我們太依賴這些大型跨國科技平臺的問題，也不能沒有它。

劉：對，就衍生了很多的討論，因為我們會發現無論是做了比較多年的著作權的這條路，或者新的澳洲的這條看起來比較有效的這種道路。

黃：談判議價。

劉：對。大概都在臺灣會遭遇到國情不同、環境不同的一些困難，然後以及理念上面，我們認為好像媒體不應該是單純用市場的力量來做決定的，那因此臺灣最近包含我們因為做這個研究跟雜誌公會跟報業公會，然後跟政府主管機關，大概有一些討論，我們都覺得如果你單單用災害損失，災損或是所謂的分潤這兩個字，我剛剛說退佣，就退佣給你啦，這種非常經濟上面，而且是那種有點像付補償金的方式，其實無助於整個新聞業的發展，我們剛剛說它可能會導致只有大的公司獲利，或者它會導致這些媒體越來越依賴。

黃：對。

劉：比方說最大的平臺所付出來的這些協商金啊、這些狀況，那你就更離不開它了，你現在更被它掐住脖子，所以新的一個討論是說，那我仍然認為你平臺從我這邊獲利，你應該要對於新聞第四權的損害能夠做出一些……

黃：補償跟回饋。

劉：回饋，然後協助我們發展。

黃：是。

劉：所以第三種作法，我們把它叫做基金，就是你不是個別跟裡面大媒體，然後中型媒體各自來協商，然後甚至用各個擊破的方式，比方說那我多付你一點、那邊少付一點，保密這樣等等的不透明的方式在做協商，我們希望他用透明……

黃：因為如果只是跟大媒體協商，那可能我們很多獨立媒體就更難獲得它應該要本來可以得到一些支持。

劉：對。那特別是在臺灣，其實臺灣最大的媒體，其實面對這些跨國的業者都很想，那所以這樣的一種個別協商的方式，很多的雜誌跟報業的朋友也覺得……

黃：也不敢太強硬。

劉：對，不敢強硬，而且拿不到實質的一種補助，更不要說剛剛兆徽提到的這些獨立媒體的多元的聲音，就更會被埋沒，所以才會有第三條路選擇。

黃：基金模式。

劉：那基金的模式大概是這樣，就是這些平臺業者依然要在他的營收或他在臺灣的獲利拿出其中的一部分，那但是我們並不是直接拿了錢從平臺的口袋，放到媒體老闆的口袋，而是把它放到一個由政府所成立，以及委託給公正單位所經營的新聞基金，我們暫時叫它第四權保護，不是提升基金，放到這筆錢裡面之後，我們希望能夠按照臺灣新聞業多元發展的一些想法，舉例來說，我們現在如果覺得臺灣缺少地方新聞，那我就來補助願意做地方新聞的媒體，或是願意以地方新聞為主而成立的媒體，或是freelancer，那讓這一些臺灣需要的報導，能夠有一定的財源的支持。這裡面大家可能最擔心的都是誰來決定？

黃：沒錯。就是說誰來分配，您剛剛提到說是由政府成立，委託民間來做。

劉：是。

黃：但是第四權的目的其實就是要監督政府，所以這中間會不會有一些扞格 ？

劉：當然，這也是很多媒體業者在談基金的時候，他們特別憂慮以及特別強調的一點，也就是我作為一種第四權，我們如果是以政府成立的基金來作為財源的分配的話，好像就是我拿人的錢就會……

黃：會擔心說我批評政府會不會我明年就拿少一點。

劉：是，是，是。所以我們剛剛特別講政府成立，但委託有點像把它信託出去給第三方公正單位來做分配，這裡面呢……

黃：是，這很理想。但是這個第三方公正單位，它的公正能不能贏得大家的認可？

劉：是。

黃：它在分配的時候，如何分配給媒體？還有您說它可以根據特定主題或地方性，誰來決定主題？

劉：是。

黃：這些好像也是很複雜的問題。

劉：那我想這裡面很多人都會提到就是說，包含國外的研究也都會提到，現在大家都有共識是說，一定要平臺來負責，也一定要平臺來補助這些新聞業，但最後的問題都是how，就是說到底怎麼辦？包含基金也是一樣，我想第一個就是第三方如何組成，這部分我覺得當然是挑戰，我們在看了不管是臺灣過去的一些補助的一些做法，或者是國外的做法，我們大概的建議是這樣，政府的角色是在後面有一個法律的強制的力量，才不會讓這個基金淪為空談，它的這個強制必須是非常明文的說，好，那你平臺要一年必須要用什麼樣的方式來計算，你必須繳納的這樣一個……

黃：類似稅金的制度。

劉：就是課它的一個特別稅，那進來之後呢政府就必須完全放手，讓裡面我們說可能是由專家學者、可能是由業者代表、可能是由公民團體代表，一起透過公開的方式來討論這種基金的分配，剛剛提到可能是我們每年會有不同的一些主題，來決定我的補助的方式。另外，當然我覺得還有不同的作法，就是說，我不一定這筆基金都只用這樣的好像是一個委員會來決定補助誰、把它發完，並不是都這樣子，另外一個概念是，比方說北歐的國家所做的消費券，新聞消費券。

黃：是。

劉：那它有點像是本來我們現在大家都不直接拿錢去訂閱媒體，那我現在政府收了這筆基金，我把它發放消費券。

黃：給每個人。

劉：給大家，那你願意去買哪一個媒體。

黃：自己可以決定要訂閱哪些媒體。

劉：那這樣就跳過政府。

黃：自己來分配你的這筆媒體新聞消費券要怎麼分配給不同的媒體。

劉：也養成大家用訂閱的方式、用付費方式來看新聞的一個習慣，支持自己認為好的媒體。

黃：是。

劉：那如果我們把這筆基金分成類似我們剛剛提到的，至少二種以上不同的分配方式，它既能夠去兼顧所謂大眾的選擇，非政府控制的這個部分，另外一個部分也可以去兼顧這種，我們認為新聞多元、獨立媒體啊或者……

黃：就比較有策略性的來助成優質新聞。

劉：是。優質的或特定主題的這種新聞的補助。

黃：就是比較專家形式。

劉：是。那我覺得……

黃：同時顧及專家跟庶民的兩個模式。

劉：是，就是用剛剛兆徽提到的，不同的這樣的一種途徑，雖然它是一個比較複雜的做法，但我一直覺得以新聞或是媒體的這種文化與公共的角色來說，我們都相信它首先是有價的，我們說新聞內容有價是因為生產需要一些成本，好的生產更需要成本。新聞有價，但是我們用這一些複雜的做法，大家一起來想怎麼樣讓新聞更好的這種做法，其實是要印證一件事情，叫做「新聞，或是民主，它是無價的」。

黃：是。

劉：它需要我們大家用不同的途徑來努力、來達成，讓它多元發展、健全發展的目標。

黃：民主無價。但是新聞應該是有價的，新聞才能夠好好的來監督政府，然後促成民主。

劉：是。

黃：非常謝謝昌德老師，我們也很期待有更好的解方，透過您的研究讓社會大眾可以參考，讓我們有更多的思考、更多的辯論，然後能夠為新聞業找出一些出路來，「民主無價，新聞有價」可以讓大家有更好的生活，非常謝謝昌德老師。

劉：謝謝兆徽（校對：李建甫｜更新：2023/05/17）