📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】「人類基因的本能」讓人們不重視資訊正確性，只想保護屬於自己的「內團體」、打擊「外團體」？（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】「人類基因的本能」讓人們不重視資訊正確性，只想保護屬於自己的「內團體」、打擊「外團體」？（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊
播出時間：7 月 1 日起，每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📅節目預告
2023/01/08 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
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2022/12/25 「人類基因的本能」讓人們不重視資訊正確性，只想保護屬於自己的「內團體」、打擊「外團體」？

📌邀訪來賓
精神科醫師 陳豐偉

📌訪談精華短片

https://www.youtube.com/watch?v=f8tW9v5uJQ0

📌完整訪談內容Podcast

https://open.firstory.me/story/cl7qar4w205ig01wi90p97adm

📌節目介紹

陳豐偉醫師從事創作30年，橫跨紙本投書、部落格到網路、自媒體時代，持續發表在專業領域的觀察、科普文學與對社會的關心，從實體到數位，豐偉醫師也看到了「認知偏誤」對閱聽人，甚至整個傳播途徑的重要影響。

當我們看到一則有哏的訊息，會不假思索的分享給朋友，竟是透過演化，寫在我們基因當中、與生俱來的心理特質？

人總是內外有別、難以客觀理性？對「內團體的愛、外團體的恨」深刻影響我們對於資訊的信賴程度，經過大腦認定為「自己人」，那對於各式行為就會有更高程度的支持和理解，對「非我族類」的態度則完全相反。看似簡單的道理，科學家如何透過實驗證明？

從人類演化的過程，同時兼具「利他」和「排他」的特性，是最容易留存下來的個體？還有哪些特質留存、影響現今人類的基因，形成「小圈圈的利他主義」？

當我們認知到基因紀錄著「保護內團體、排斥外團體」的本能後，更要想盡辦法跳脫同溫層、接觸異溫層，創造對話的可能性，甚至可以創造更多的內團體，藉此打破同溫層的明確分野。

本集節目邀請精神科陳豐偉醫師，從心理學的「認知偏誤」看假訊息為何得以輕鬆傳播，「知己知彼」理解基因的本能，才可能跳脫被制約的心理特質，請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

 

陳豐偉（精神科醫師，以下簡稱「陳」）

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會顧問／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

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黃：哈囉大家好，歡迎來到新聞真假掰，我是兆徽。今天來到現場要陪伴我們一起跟假訊息說掰掰的好朋友是精神科醫師，同時也是非常知名的專欄作家，陳豐偉，豐偉好。

陳：大家好，各位天空的朋友大家好，以及網路上的朋友大家好。

黃：好，豐偉是精神科醫師，但是您寫了很多的文章發表在網路上，大概多久以前就開始發表文章。

陳：算算已經快30年。

黃：那時候為什麼會有這樣的想法？想要發表文章跟大家分享。

陳：當然那時候年輕的時候會希望有更多人知道我的想法，希望他們可以透過文章來認識我這個人，不過在一開始那時候是沒有網路的時代，就很辛苦的一個一個字寫。然後投到報紙的副刊去，那後來網路出現，要發表就變得比較容易。

黃：就開始在部落格上經營自己的專欄。

陳：對。一開始是像現在PTT（網路論壇）的前身就是BBS（電子佈告欄系統）。那時候是純文字型的，那後來就出現了部落格，本來是只有少數人在寫的，那部落格出現之後，大家就開始流行起來，因為越來越多人在看。

黃：是，所以其實您來談談你這三十幾年來，發表文章的過程其實也見證了這個網路世界的蓬勃。

陳：網路剛出現的時候我們還算是年輕人，那時候10幾20歲。對網路有蠻高的期待，就會覺得說在網路出現，對我們這個本來沒有資源的人來說呢，他可能可以帶來很大的改變。

黃：有發聲的管道。

陳：對，那也許我們年輕人可以透過網路去對這個世界做些什麼事情。

黃：那你當時想做些什麼事情？

陳：當時就覺得說那有些東西在國外已經很多人在做了，發現臺灣沒有，那這就是年輕人的機會啦，沒有人知道我們就可以去做，在那時候就是年輕的優勢，比如說以前就可以辦什麼電子報，以前辦報紙要花很多錢，你要很多資本、要很多人才能辦一個平面報紙，但是在網路剛出現的時候，因為我們就用很低廉的成本，就可以辦電子報，我那時候辦電子報的時候，就很高興我們現在有一百個訂戶了，我們現在有二百個訂戶了，我們現在有三千個訂戶了，那後來我們有2萬個訂戶、3萬個訂戶。在30年前，那個時候想到有2萬、3萬個訂戶，我發出電子報，他們很快就會收到，那時候就覺得，哇！這真是了不起。以前是想像不到的。那當然如果跟現在的網紅Youtuber比起來。

黃：他們是百萬訂閱。

陳：對，2、3萬根本不算是什麼了。

黃：對，但是從這個實體的年代跨越到數位的年代的時候，因為實體商接觸到1萬個人已經很了不起了，相當於一個小巨蛋的演唱會的觀眾人數了，所以你正好也見證了這個虛實之間轉化的這個歷程。

陳：對啊，年輕的時候對網路有很大的期待，可是到後來臉書網路媒體出現之後，大家就漸漸發現說這樣的社群網站好像又會造成其他的問題。

黃：比如說您認為比較嚴重的問題是？

陳：因為像臉書或者是像這樣推特這種，或者是什麼IG之類的，他們當然最大的目的就是他們希望我們貼的東西是很多人看的。所以他不會去管說你貼的東西有沒有道理，有沒有還有學術的深度，你講的東西有沒有依據，有沒有根據哪一個學術研究來講，臉書他不管這個。臉書他希望貼的東西大概有二個，第一個就是說你貼一些很私人東西，你的家人、你的朋友會很喜歡看，他很喜歡這樣的東西，那當然另外一種他很喜歡的。就是說，如果你貼一些公眾議題呢，可是貼了之後很多人按讚、很多人分享，對他來講這個東西也很有價值，那所以臉書也就特別會去鼓勵大家貼一些很多人分享的東西，但是這個東西呢，真實度是多少？禁不禁得起考核？不見得是臉書或推特他的優先考量。

黃：他跟你傳統上要投稿到一個報紙，或者是投稿到一個醫學期刊的篩選標準，是非常非常不一樣，對不對？

陳：對，就是以前的主流媒體，比如說以前的報紙，就算說我們會覺得說，你這個報紙是偏綠的，偏藍的政府去掌握的。但他基本上還是會有一個所謂的守門人。

黃：有一點點審查把關的機制。

陳：那所以就是說他可能……好吧也許中間偏左、也許中間偏右，但是他多多少少還是會有它的一個新聞倫理在，但是現在在這種社群網站上，所謂的新聞倫理，就不是他的優先考量的。

黃：是。所以在這個過程中您觀察到什麼樣的問題，正好也用您的這個精神科醫學的這方面的專長，來為聽眾朋友分析一下。

陳：這個其實跟精神醫學沒有太大的關係啦，就是說最近在看在寫的東西，他比較屬於心理學裡面所講的一個認知偏誤。

黃：是。

陳：說實在這個我不是專家，像我今天要跟大家講的東西其實也是我這個禮拜最好才看到才收集過來。所以也許有點像一個讀書心得報告，我講的就不見得是非常正確，也許裡面有一些錯誤，也不一定啊，我就是說，我把我剛剛看到的東西整理出來分享給大家。

黃：所以豐偉也觀察到了網路數位時代帶來的一些問題，所以最近也開始在研究認知偏誤對不對？

陳：是。

黃：是。那這個認知偏誤大概以您目前看到的研究，可以怎麼樣來介紹給聽眾朋友。

陳：有一個想法啦，為什麼我們大家如果理智的在想，我們都會覺得說假新聞、假訊息好像是不太好的，我們希望這個世界上沒有假新聞、假訊息，但現實上，不太可能，因為我們可能會有其他的動機、其他的原因，當我們看到一些可能是假訊息的時候，我們並不會很認真的去查核，然後第一時間我們馬上就把它分享出去，而這樣的一個大腦作用的機轉，其實是寫在我們很多人的基因裡面，這是演化出來的。

黃：所以這是有時候也不能完全怪我們，在我們基因裡面與生俱來就有這樣的心理的特質這樣子。

陳：對。所以就是說做媒體改革或者是做事實查核的人其實很辛苦，因為要對抗的是存在我們每一個人心中，其實都有這樣的所謂的內團體、外團體的偏誤，並不是說我們這些在講認知偏誤的人，就沒有認知偏誤，或者是說在做媒體改革的人就沒有認知偏誤。其實做媒體的也是很多人有認知偏誤，這是我們大腦的一部分。

黃：是。但我們至少要先認識這個機轉，我們才可以有所警覺。

陳：不是說我們不會有，但是我們都多多少少要去瞭解，什麼是存在我們很多人大腦裡面的認知。

黃：是。可不可以跟我們多解釋一下我們在基因裡面存在的認知偏誤，只要我們認識它，其實我們就有可能意識到，然後來避免掉對不對？

陳：對。那或者是說有的時候我們可以回想一下，因為我是不是什麼地方有受到這些認知偏誤的影響？我們可以把它稍微的拉回來。

陳：如果我們要切入的話，這個字看起來很強烈，叫做「內團體的愛、外團體的恨」。

黃：愛恨分明的

陳：這個用詞是有一點強烈，不過國外的用語真的就是這樣子。

黃：豐偉有說基因裡面就存在了認知偏誤的可能，所以我們會把人自動地分成內團體跟外團體，被我們歸類為內團體的我們就會比較愛他。被我們歸類為外團體的我們就會比較排斥是這樣嗎？

陳：對。最容易辨認的內團體就是一些自然形成的。比如說我們的家人、我們的同學、我們的同事、我們的生意夥伴，這通常都是一種內團體，還有一種是自我分類的內團體，好比說兆徽，現在在做的是媒體改革，我自認我也是在做媒體改革，所以我就會自我分類，我跟兆徽是同一類的，我們是媒體改革類，那實際上道德批判，媒體改革其實就有道德批判的意味在裡面，道德批判就是一個內團體形成很常見的一個原因，我們有共同的意識型態。

陳：自己形成的內團體，那實際上我跟兆徽算是臉友。可是我們今天好像是第一次碰面，可是在我心裡有可能就會認為兆徽是我的自己人，這叫做一個自我分類的內團體，然後因為兆徽在做事實查核基金會，所以我可能也會認為事實查核基金會裡面的人跟我應該就是同志，我們有相同的想法，心裡就會覺得我們可能是自己人。實際上我跟他們也不認識，但是我就會有這樣的一個內團體的意識存在了。所以這個是人類大腦很有趣的一點，就是說不見得真的有相關，可是經過了某個分類之後，我們好像就是自己人，那當然另外一種很明顯的，比如說醫師也是一個內團體。那相對於醫師來講，牙醫師可能就是一個外團體，可是醫師跟牙醫師之間其實沒有太明顯的利害衝突，所以也許醫師有的時候會有一點半開玩笑說，牙醫師很有錢啊、都開跑車。

黃：比較多非健保給付的項目。

陳：植個牙就多少錢，可是平常我們並不會太針鋒相對，因為並沒有太大的利害衝突。可是如果是政治性的，就有了。因為政治性團體政黨，他有時候是一個零和關係，市長只有一個、總統只有一個，你選贏了，好像就是你全拿，我們選輸了就都沒有。所以在政治性的團體裡面，內團體跟外團體之間，可能就會有強烈的，當然講仇恨有時候太重了一點，但是厭惡、排斥，或者是我就是要諷刺你一下、要笑你一下我才會高興，比如說二個路人，其實他們本來也不認識，可是他可能就因為他支持的政黨就吵起來、就打起來了，就是這麼的有趣。

黃：所以內團體其實是我們除了血緣關係之外，是一些自我尋找認同的團體。

陳：對。自我認同也是一個。就是說藉由這個對團體的認同來增強對自我的定位。那我的團體成功了，我感覺上好像我也得到認同，我也在這個社會找到一個我存在的價值與意義。對，它是有這樣的因素在。

黃：所以人天生就是要尋找同溫層。

陳：對。人類是很有趣的動物，貓就不需要，但是人就需要。

黃：貓不需要是表現在？

陳：貓喜歡孤獨啊，有的時候你一個房間放2、3隻貓，牠就覺得很不愉快，但是人就不一定，你一個房間放2、3個人，他就開始聊天，開始社交。

黃：是需要群居的。

陳：對。所以人類也是一個社交的動物。

黃：那內團體跟外團體還有哪些有趣的研究？

陳：我上個禮拜看到一個蠻有趣的研究，美國的政治環境，他保守派、自由派之間其實也是鬥得很厲害，民眾之間也是會針鋒相對，那他們就有學者去統計了，就是這幾年他們的新聞媒體，以及他們的國會政治人物，在臉書以及在推特上面，他們發佈的公開的新聞，以及一些公開的訊息，裡面如果有提到一個批評敵對政黨的用語，一個字、一個詞就可以增加67%的分享率，蠻嚇人的。

黃：只要出現一個批評的用語，就可以增加67%的分享。

陳：一般來講負面的用語，可以增加網路讀者的注意力，可是呢，你這個負面用語，如果是用來批判敵對的政黨，它的傳播力量可以增加4.8倍，如果是道德批判的語言，來批評敵對的政黨，它的傳播力增強6.7倍。

黃：所以就是大家對政黨的熱情是特別高的。所以只要你談的話題裡面跟政治有關，而且是批評某個政黨，又是用道德的批評，或是用情緒的用語，它的傳播力會特別特別強。

陳：對。本來帶有情緒性用語呢，就比較多人注意，可是你如果拿來罵某一個政黨……

黃：傳播的效果更好，就是幾個變因加起來就是傳播力道最強，一個是負面，一個是涉及政黨，一個是情緒用語跟道德批判。

陳：那如果這些全部都加起來的時候。哇！那是可以塑造出一個又一個網紅。

黃：對。所以這個現象也是跟心理學有關嗎？

陳：我們現在所講的所謂的認知偏誤、人類大腦的一些特徵，其實它都是演化出來的，全世界很多的生物、很多的哺乳類，他們並不見得有這樣的行為，但是人類的大腦其實是還蠻特殊的，那當然我想這有一點就是說，因為在幾萬年前，可能人類已經沒有太大的競爭者了，人類的競爭者就只有人類自己而已。人類要注意的不是其他的動物，而是其他的人類。

黃：會敵我分明。

陳：我們隨時要注意有沒有其他的部落的人要來攻擊我們，一不注意可能就被全滅，人類的大腦就會變成要隨時注意可能會打擊我們的敵人，至於說自己好話，那比如說我們的這個領袖多好啊、多厲害啊，這個話我們自己聽聽就好了，有時候沒有那麼重要，但是如果有人要打擊到我們的領袖，那我們就要起來捍衛他，所以就變成這樣的心理機制。

黃：所以在心理學的研究上讚美一個人引起注意的效果，是遠遠不及批評另一個人是不是？

陳：應該是說人類的大腦會傾向保護自己。

陳：當我們覺得這個人的群體、這個團體，是在保護我們的利益的時候，我們就會有一個衝動我們要去保護這個人，雖然有時候不是那麼直接相關，但是政黨支持者可能會還是會覺得說，這個黨、這個政治人物是跟我有關的、他是保護我的，所以當他被攻擊的時候，我就要出來保護他。那或者是說，敵對的政黨的政治人物被攻擊的時候，我就要幫他宣傳，讓他的壞事、做不好的事情，讓更多人知道。

黃：加入一起罵他這樣，其實也是為了鞏固自己陣營的優勢，所以這不是後天慢慢這個教養的結果，這是存在我們基因裡面與生俱來的特質。

陳：當然後天的教養也有，比如說有些人的教養，他會覺得我不隨便去批評別人，我不隨便去散佈負面的話，但是也有蠻多的研究去認為就是說我們其實從小就有這樣一個區分，內團體跟外團體的一個傾向。比如說有另外一個研究，把這些受測者放在電腦前面，放一大堆情緒性用語或道德批判的用語，還有一些中立的用語，從我們的眼球運動，去偵測我們對這些字的注意力 。對，那就發現說大部分的人真的就是對這些負面的情緒用語，會比較注意，那這個就是剛剛講的嘛，對負面的用語，我們的大腦就是會花比較多時間去注意，另外一個就是說，我們對外團體的負面的東西是不是也比較會去注意，然後去散佈呢？那其實也有其他的研究來說明這樣的事情。

黃：是。所以其實在散播假訊息的人。是很懂得操弄人類這樣與生俱來的這些認知偏誤的什麼。

陳：對。就像現在講認知作戰，有一些是真的所謂的作戰，就是有些人是很明確地打擊一些人，他就會知道說，我要去怎麼設定議題，設定這個議題，讓這個內團體的人感到憤慨，那他們就會很努力地去分享，那也許別的議題就受到另外團體，那他們又很熱烈的分享，那我們就有時候就很難去抵抗，另外有一些人他們可能是不是故意的，他不是故意真的要做什麼認知作戰，他只是發現說，我就是貼著這樣的訊息，我去負面的攻擊某一個政治人物，不管是我自己寫的，還是我看到臉友寫的，反正我貼出來就很多人分享，然後就很多人按讚，然後他就會得到鼓勵，那他就會發現說這樣的東西可以讓我的東西也得到很多人的矚目，那反而如果我們很客觀的，很中性的寫一些東西，什麼事實查核，就很少人按讚、很少人分享，就會變成這樣。

黃：是，是，是。這確實也是目前新聞報導還有事實查核面臨的困境，當我們四平八穩地做真實的新聞，然後很客觀很平衡。好像沒有打中什麼人對不對？但是當網路上某些網紅特別偏激的偏袒某一方，很情緒性的用語，其實就是在利用人類的這種心理，對不對？因為大家對內團體的愛跟你剛剛說，對於非我族類的，這種外團體的厭惡跟抵禦機制，所以就會幫助傳播一些很情緒性、仇恨性言論。

陳：就是一些比如說像事實查核或一些所謂的中立、客觀的東西，可能大家會覺得這個很好，這個可以得到卓越新聞獎，但是大家不見得會有那個動力去分享。

黃：去傳播、分享或捍衛。

黃：所以原來這個是人類演化出來的結果。

陳：對。就是有一些學者他們是這麼認為的，接下來就是有一個有趣的名詞啦，我把它叫做「小圈圈的利他主義」，這個小圈圈是我自己創的，我為什麼要講小圈圈，因為這個可以去連接到我們剛剛所講的內團體、外團體，那就是一個一個小圈圈，那也有人說這個叫做狹隘的利他主義或地方的利他主義或排外的利他主義。

黃：為什麼會利他呢？因為你剛剛如果照你說內團體、外團體，人們會愛自己所屬的那個內團體，然後會厭惡那個跟我比較不相近的外團體，那為什麼我們會願意去利他？

陳：所以就是說利他未必是人類幾十萬年前，本來就有的人類的本性，這可能是這2、3萬年前才漸漸演化出來的。因為就學者來講，他並不認為說利他是必然存在的，有一些人很自私，說不定他們的基因才能夠傳下去，人類學的觀點，他們來看我們剛剛所講的內團體、外團體，外團體在他們來講就是一個小圈圈的排外主義，為了我們的部落、聯盟的生存與利益，那什麼是利他主義呢？那利他主義的極致就是說，為了我們，不管這個我們是什麼，我願意不惜代價付出，甚至犧牲生命，就比如說現在烏克蘭戰爭裡面，那些為國家付出性命的人，某個程度上他們是利他主義。可是他付出了他的性命，那付出性命的人，他的基因就傳不下去了。我們現在會覺得這樣的利他主義好像很正常，我們的國家都是這樣子形成的，可是你如果放到原始的人類，其實並不是這樣子啊。

黃：這很奇怪，就像您說的喔，因為利他主義的人，他可能在戰場上，為了整體人類的利益，他就自我犧牲，他的基因就傳不下去了。那麼人類為什麼會演化出這樣的機制呢？

陳：就是有學者這麼認為，當然這未必是真理，也許有很多不同的看法，我前陣子也發現了這樣的一本書，在國外也是蠻多講那個認知偏誤的學者，在引用到這樣的一個論述，就是說人類的利他行為，並不一定會是基因的主流，為什麼會演化出這樣的一個利他行為呢？其實他們是利他行為，以及排他主義以及戰爭，他們（學者）認為這三樣東西是一起演化出來的，那就要回過頭去看，冰河時期之前以及經歷冰河時期的時候，那時候人類跟我們是差異很多的。可能是30、40個人的小團體，那頂多一兩百人，但是那時候沒有什麼政治的中心，沒有什麼權威型的領袖，其實當然沒有警察沒有士兵，那時候的人類是很自由的。在很多學者他們從殘存的一些狩獵採集部落，去觀察他們去推論就是說，在1萬多年前的人類呢，你是很難強迫一個人去死的，舉一個為了保衛臺灣，我們可能要付出犧牲性命，在1萬多年前，這個東西是不存在的。

黃：人應該那時候只是為了自己的溫飽。對不對？下一餐在哪裡都還要靠自己去狩獵。

陳：而且他們是很自由的，就是說你很難去強迫他。

黃：他沒有群體意識。

陳：他可能隨時就會跑掉，而且那時候的戰爭跟我們現在所想像的戰爭是不一樣的，因為那時候可能30、40個人的小部落，它的領域可能是很大，那領域很大，那有時候就會跟其他的部落有衝突，那衝突的時候，有可能就是幾個人會跑出去，然後看到敵對部落有一個人落單了，去圍毆把他打死。他不是一瞬間消滅很多人，而是說今天我砍死你一個人、明天我再砍死你一個人，幾十年後一個部落就消失了。那還有一點就是說，1萬多前的人類的戰爭行為跟黑猩猩可能是沒有太大的差別的，非洲的黑猩猩也是這樣子用了10幾20年去消滅隔壁的族群，但是有個差別，黑猩猩他們去抓落單的敵對的族群的黑猩猩的時候，通常不會死亡，可是人類會。你如果一群人類要去抓敵對部落落單的人，他會反擊、他可能會射箭，他可能有長矛、他有棍棒，所以你要去主動攻擊別人，你可能也會受傷。

黃：要付出代價。

陳：對。這點其實是跟黑猩猩的行為是不一樣的。所以我們現在會想像說，我們應該都要為我們的群體付出，這是因為我們已經經過了一、兩萬年的演化才會有這樣的想法，而且我們有我們現在的文明我們的社會制度，可是你回到1萬多年前的時候，就有學者他會去計算，其實你如果沒有族群之間的戰爭的時候，你如果只有族群內部的選擇，我們講演化，演化就是一個選擇，條件不好的就淘汰掉嘛，他基因就傳不下去，一些學者他用一些模型去估計，那他會發現說，如果你只有族群內部的選擇的時候，你喜歡交朋友的人，喜歡做生意的人，喜歡到外面去社交的人，遇到問題趕快逃跑。然後有好處我先拿，其實這樣的人……

黃：比較容易存活下來。

陳：那你如果說你有好處你都分給別人，你不會去計較，反而你的基因傳下去的機率是比較低的。所以他們經過了很多複雜的計算以後，他們發現只有這三個條件都合在一起的時候，就是我又利他，但是我也排他，然後我們發動戰爭，只有在這種狀況之下，同時兼具利他與排他這兩種基因的人才會佔優勢。

陳：我們可以想像一、兩萬年前，可能有的部落他裡面大部分人是不想管事情，有事情我就先閃了，那他們如果遇到有另外一個族群，他裡面排他、利他有這二種精神存在的比例比較高的時候，就會去攻擊你，那因為他們有一個集體的意識，那所以他們在戰爭中就容易取得優勢，當然他們可能會付出犧牲，好比說有這樣的基因的人，也許在戰爭的過程中死掉了一半，可是他們從戰爭中他們可以得到一些好處，那他們可以擴大領地，那麼可能會成為族群的英雄，他們也可能因此多了更多的繁殖的機會 。當然如果我們用古代來想像，簡單就是把敵對部落的男人殺掉，然後去把他們剩下女人，然後把他們的小孩拿來當奴隸，那這樣子擁有這樣的基因的人，他們的勢力就會擴大。

黃：就是這樣子的領袖，他其實是同時兼具利他跟排他性格的領袖。他比較容易在戰爭中成為領袖，然後擁有這個繁衍後代的優勢。

陳：然後還有另外一個就是1萬多年前，曾經有大概一千多年的冰河時期，那在冰河時期資源是匱乏的，所以也許平常大家就是遇到了紛爭，我就搬走就好了，反正世界那麼大，可是到了冰河時期資源不足的時候，就變成是說有能力發動戰爭的族群，他就會有了優勢，那所以有可能在冰河時期之後，擁有這樣的基因的人就增加了，然後在冰河時期之後，就開始人類出現越來越大的聚落，可能就是這樣子。

黃：所以因為多了戰爭這樣的因素。所以讓人類的基因裡面，除了排他這樣的小圈圈的基因可以保留下來之外，有些利他性格為了整體人類的利益，而有可能犧牲自己生命利他精神的人，他也可以延續他的基因下來 。所以就一起演化出因為戰爭，讓利他排他的基因都同時擁有了演化的優勢，所以我們現在才會有一些很比較崇高的利他精神。

陳：就是說我們想像，如果有一個人，他只有利他的基因，但是他沒有排他、他是博愛，他是世界和平、世界大同，但是你要想這樣的人他在1萬多年前，他可能是很難生存的。他也許跟別人傳道，可是他的基因是留不下來。所以就變成是說他有這樣的利他精神，可是他有個排他性，他想要去征服別的部落，然後把他的利他精神去傳播到更廣的世界。這樣的人，他就會在古代的世界，漸漸成為主流，但這個速度可能不是很快，有學者計算，就是說這樣每一代這樣子有可能過了5000年就洗過來了，人類的基因就變成大部分都是這樣子有這兩種特性的基因。

黃：就兼具利他跟排他。

陳：那你如果遇到冰河時期，也許這個速度會更快一點。

黃：回到您一開始為我們說的內團體跟外團體，也是同時具備了利他跟排他的精神，所以才會有內團體跟外團體嘛，對不對？所以在內團體裡面，被我們歸類為同一個團體的人，我們會有利他精神，但是如果被我們歸類為另外一個外團體的人，我們就會排他。是不是這樣解讀？

陳：對。內團體的愛，意思就是說這個人，如果我覺得是我內團體，我會願意先為他付出，甚至有一點犧牲。

黃：是，這是我們的利他精神。

陳：所以也會想說，如果我遇到問題的時候，他也會幫助我，那這樣就會變成一個無形中，我們很有默契，我們不用先溝通 、 不用說我今天幫助你，你下次要回報我，無形中就形成一個自然合作的機制，某個角度來講是人類文明進步的一個特徵，但是外團體的恨就是說，如果這個外團體可能會打擊到我這個這內團體，那我就是要把他當成敵人，我要保衛我們自己人。

黃：對。所以內團體跟外團體就是一種天賦本能的區分，有哪些研究可以證實這些分類法跟人類的這種與生俱來的基因？

陳：有很多東西我們覺得理所當然，可是心理學家還沒有那麼容易，他們一定要做一些研究來證實，如果我們把一群同質性很強的人隨便把他們分組，沒有任何意義，然後就跟他說你是A組、你是B組，如果這樣子的分類也能夠讓人類去產生一個內團體、外團體，敵我的競爭意識，那似乎就可以證明人類的本性裡面就有一個很強的，我要被分類、我要尋求分類，分類之後，我反而很高興的這樣的一個傾向出現。

黃：有歸屬感。

陳：對。所謂的最小團體典範，就是說這一群人其實本來是不認識的人，也沒有辦法互動，那也沒有什麼利害關係，彼此就是一個白紙，那這樣我們就可以去排除掉一些可能會造成歧視的干擾因子。比如說國外的研究，他們常做的就是說，白人中產階級家庭的小孩，就有這樣的一個一致性，但是他們平常是不認識的，然後來就變成是說你是A隊、你是B隊。

黃：就是用隨機的分。

陳：就很隨機的分，那這個叫做最小團體典範。

黃：那這樣的研究結果證明什麼呢？就是說我們事先找了一群同質性很高的人，然後隨機把他們分成A、B兩組，那是不是如果我一旦被認同是A組，我就會開始保護A組所有的利益，然後會排斥B組，是這樣子的研究結論嗎？

陳：我們可以先講一個針對大人的研究，這個研究是在今年，上海的一個年輕學者做的，他是依據有一個很有名的1961年的電擊的研究，這個電擊研究，就是說你如果找一些人來，然後研究者用比較權威的角度跟他說，隔壁這個人是一個不乖的學生，我們要教他正確的回答問題，他如果答錯了，就電他。那個電擊伏特數會越來越高，如果是這個研究者帶有一個權威性的去要求這個受測者，對，那其實有超過三分之二以上的人到最後會按下四百五十伏特高電壓。

陳：這是一個服從性的研究，當然這個跟我們今天主題沒有那麼相關，但他是一個引言，就是說在1961年的實驗裡面，驗證人類有一個對權威者服從的這樣的一個天性，不惜按下一個450伏特的按鈕，然後不管說那個隔壁的人在跟他求救。2022年這個上海的研究，他把它稍微轉換一下，第一個他就不是用電擊，他是用高溫，從20度的溫度開始，每40秒加5度，每40秒加5度，那個研究人員就會每40秒發出的一個指令說：「請再增加5度，請再增加5度。」但是這裡他做了一個小小的區分，他把這個受測者分組，就像剛剛講的分成A、B兩組，然後他會跟你講說，隔壁的人是你的同隊，隔壁的人也是A隊的，還是說隔壁的人也是B隊的？B隊就是跟你不同隊，他就發現說當你告訴受測者，隔壁的人是你同一個小隊的時候，可能他身上有穿了類似的服裝，標明你們是同一小隊的人，有這樣的同一小隊的一個特徵的時候，有超過四成的人會產生同理心，他會覺得說在加溫的過程中，這個人不太舒服，所以他就趕快把它停掉，也許在30度、35度他就停掉，因為55度其實不會致命，所以當你告訴這個受測者，隔壁的人是跟你不同隊的人，幾乎全部的受測者都按到了55度，而不管隔壁的人在跟你求救，但這個求救就是假的，因為五十五度其實是不會死人。

黃：只是在表示不舒服。

陳：人家告訴你很不舒服，所以這個研究很有意思地，把這個經典的研究做了一個改變之後，讓我們知道說，其實這個人跟你沒有關係，但是當我們告訴你這個人跟你是同隊的，你就會注意他的表情，你就會對他比較有同理心。

黃：即使我原本完全不認識他，只是被歸為同一隊，然後穿著同樣類似的衣服，我們就會比較容易產生同理心。

陳：那就有人會問，這個可能是教養後的結果，他們找來的人都市中產階級受過教育，所以你稍微提醒一下之後，他就有同理心，也有其他的學者，他們做了很多5歲小孩的研究。

黃：因為5歲小孩沒有經過社會化的過程。

陳：對。因為你也不能太小，1歲、2歲他沒辦法配合做實驗，那5歲小孩他已經可以配合做實驗，但是他們所受到的叫教養教化還沒有那麼多，或許比較接近人類原來的樣子。那這樣的5歲小孩的研究其實是蠻多的。

黃：比如說有哪些？

陳：他拿一個袋子，袋子口是可以綁起來的，然後讓小孩子手伸進去，比如說他拿出來是黃色，他就跟你說你是黃隊，其實裡面全部都是黃色，這是研究者去設定好的。好，你是黃隊，那另外就有一個叫做綠隊，然後首先呢，你如果是黃隊，你就是穿黃色的衣服，你如果是綠隊，你就是穿綠色的衣服，他開始跟你講你是黃隊，另外有一個綠隊，黃隊跟綠隊其實是處在彼此競爭的關係，那為了達成目標，黃隊可能會團結起來要去打敗綠隊，綠隊也會團結起來去打敗黃隊，在這過程中去增強5歲小孩子的分類、分隊的意識，讓他知道說，我被分隊了。接下來，就會有一些演員，不管是當場演，還是拍好錄影帶，然後給這些小孩子去看，讓這些小孩來做出一些選擇。

黃：什麼樣的選擇？

陳：比如說有另外一個，也是前幾年在澳洲做的研究，分隊以後，他不只是單純要去表達這些小孩子對臺上那些演員的認同，他們這些演員做了一些比較複雜的行為，那就是說分隊之後呢，小孩子會看到同隊的演員，去演出了一些反社會的動作，那反社會的動作就是說，我不要分給你巧克力、你塔蓋好了，我要去把它踢掉，他就看到穿同樣顏色的演員，去演出了這樣子的反社會的行為，那當然這是實驗組，對照組就是親社會行為，他會叫這些演員再去做出一些動作，比如說串珠子啦，或者是組合一個盒子啦，一些有一點點小複雜的動作，然後要去看這些小孩子要模仿誰，大概第一個就是說，你比較喜歡哪一隊？一定都是喜歡我們這一隊，可是當同隊的演員做出反社會行為的時候，喜好度會降下來，這時候對另外一隊的喜好度會增加，所以小孩子會意識到這種反社會行為是不好的，他們知道即使是同隊，我們應該是要分享巧克力，我們不要把別人做好的東西給踢倒，可是在模仿實驗裡面，他們還是大部分會去模仿同隊的人。

黃：即使知道是不好的，他也會去模仿嗎？

陳：對。他還是會優先去模仿他同隊的人。

陳：這就有點像比如說我們國中、高中的霸凌也是一樣，我們可能會認為霸凌的行為是不好的，我們對他評價會降低，可是通常如果這個人是我的好朋友、我們同一隊的，我可能還是會去學習他的行為。

黃：所以我們即使在價值判斷上是不好的，可是我還是忍不住會去模仿，被我們歸類為同一隊的人的行為。

黃：照您剛剛說的，他只要被歸為跟我同一隊，即使我覺得他的行為不好，可是我還是會忍不住想要模仿他，這回應到現實世界裡面，我們怎麼解讀我們現在面臨的各種社會現象？

陳：其實我們可以看到不管哪一個政黨的支持者，有時候支持的政治人物可能犯了一些錯誤，那他心裡也會知道這麼做是不太好的，甚至他可能也會譴責，但是當這個政治人物又比如說發表了罵敵對政黨的言論的時候，那可能這個選民呢，還是很高興又再去分享，他還是會認同他這樣的行為。

黃：或者是說，我們對於被我們認同的理念的政治人物，我們就會比較寬容他的行為對不對？即使我們知道那個不好，我們可能就會忽視他，或者是也不會這麼猛烈的批評他。

陳：因為我覺得這是我們同一隊的嘛，我們有共同的目標。

黃：但是同樣的行為，如果發生在敵對陣營，我們就會放大檢視，然後猛烈的批評，甚至去轉發批評他的言論

陳：就是像這樣子的機轉。

黃：是。那還有什麼相關的心理學的研究，你好像剛剛還有提到，另外一個在內外團體的研究裡面。

陳：那其實這個也是最近我看媒體也是有人在談，就是說在選舉的行為裡面，對某一個政黨的仇恨或討厭或不喜歡，是不是才是真正決定選票流向的一個重要的一個原因，那前幾年也是有人做了這樣一個研究，就在這個研究裡面，是沒有內團體的，當然他還是有給這個小孩子去形塑了內團體、外團體。他研究是這麼做的，這個研究者會跟小孩子去示範說，這裡有一個很奇妙的燈，我們可以做二個動作去讓這個燈亮起來，第一個動作是用祈禱方式去按下去，另外一個方式是用手肘去按下去，這二個方式都可以讓這個燈打開，那你要模仿哪一個動作呢？好，我現在先找一個人來表演給你看，那這時候他就會找一個是象徵外團體的人，另外一個是路人、無關的人，如果是路人、無關的人去模仿的動作，這個小孩子大部分就會跟他做，但是如果你今天找了一個穿不同顏色衣服的外團體的人，來做了某一個動作，這時候這個5歲小孩呢，就會故意不要，我就是要去做，另外一種動作。這裡很有趣，我就是故意不要跟你一樣，我就是是故意要跟做你相反，這樣的內、外團體意識其實在5歲小孩子就有了。

黃：所以這個在回應到我們在談假訊息、假新聞或者認知作戰運用上，你覺得怎麼解讀這些研究的結果？

陳：當然有時候第一個就是好像有點悲觀，就是說，這個是寫在人類大腦裡面的本能，我們很難去撼動他，當然也有人說，我們希望臉書、希望推特這樣的平臺可以改變他們的演算法，可是好像也沒有用，因為人家畢竟是為了商業的考量。

黃：改變演算法是說不讓我們只看到內團體的言論嗎？

陳：對，對，對。

黃：可是如果我們天生的傾向就是會支持我們的內團體，排斥外團體，我們就算看到外團體的言論，我們會改變嗎？

陳：說實在有另外的研究，是有可能去改變，但是那個改變的幅度第一個沒有那麼大，那第二個網路平臺他們也不願意這麼做，好啦，假設臉書跟推特真的這麼做，他們可能就會變得對大部分的人沒有吸引力，不好玩了，沒有我要的東西，那大家就要跑到抖音、跑到別的平臺，所以也未必真的有辦法，當然另外一個就是說媒體識讀。

黃：我們現在這個節目在做的。

陳：不過當然我覺得有一個其實很重要的，就是說政治人物如果有自覺，在適當的時候出來提醒一下他們的支持者，其實是最有力量的，因為大家最在意的還是內團體的人講的話。

黃：是，所以就是說，一來是我們要想辦法，讓我們有內團體認同我們的價值的人越來越多，讓我們這個內團體不斷地擴大，成為更多人的內團體，然後另外一個要靠一個一個內團體裡面的人出來講給他的內團體的人聽。

陳：因為現在就是說，這種內、外團體的針鋒相對，在美國已經造成所謂美國會不會面臨民主衰敗，大家互鬥鬥到最後國家大政越來越不行，美國已經有人在察覺到這樣的問題，那是不是以後政治人物，他們可以去敏感到這個問題，就是如果有一天，這種黨派的鬥爭太激烈了，其實對國家是不好的，在某個時候政治人物可能要起來呼籲他們的支持者，在某些地方要稍微……

黃：節制一點。

陳：和平、退讓一點，減少一些太過激烈的行為。那這個時候他們支持者可能就會聽了。

黃：願意聽內團體的人講的話，但是很有可能政治人物反而知道了這是人類的天生具來的弱點，來操弄他、來更批評外團體，然後製造更多的撕裂，來鞏固自己內團體的既得利益。

陳：所以也只能說我們希望對政治人物有多一點期待，也相信政治人物不是毫無理想，他們應該也有他們的一些理想性格在，會在某些地方煞車或轉個彎。

黃：對。不過我們知道這樣子的研究的結果，也有很重大的意義啦，就我們要自己意識到我們與生俱來其實是有這樣的本能，就是我們會想要保護我們的內團體，然後我們會排斥外團體，當我們有自我意識到有這個傾向的時候，可能就要讓自己多多去涉獵不屬於我們內團體的人，他的言論對不對？聽聽看他講的有沒有道理，而不是只是想要活在同溫層裡。

陳：對。我們自己可以做的是，第一個就是常常的自我提醒，那第二個就是說真的，有的時候就是多看一些外溫層的東西，那當然有時候我們可以想一下，我們的朋友裡面，難道全部都是同溫層嗎？有誰的朋友是每一個都是支持同一個政黨的嗎？應該不會吧。大部分的人朋友頂多是你支持民進黨的人，也許朋友裡面綠的比較多藍的比較少，但藍的也是你的朋友，那他為什麼會成為你的朋友呢？那有的時候可以用這個角度來看就是說，並不是說我們是不同的政黨，就是支持敵對政黨，你就是一個智商不夠、一個不可取的人或缺陷。

黃：對。

陳：其實大家其實有時候只是因為不同的立場、不同的遭遇、不同的思考，其實只是這樣而已。

黃：讓我想到另一個解方，是我們要創造更多的內團體，比如說興趣愛好是另外一個內團體。那假設我們對文學有興趣，我們有文學的內團體，我們對這個藝術有興趣，我們有藝術的內團體，當我們每一個人有很多個內團體的時候，他其實就可以在相當程度上打破同溫層。

陳：對。因為也不可能說別的內團體，它的全部的意識型態都跟我一樣，在接觸別的內團體的時候，就會接觸到不同的異溫層。

黃：然後多用開放的心態多聽聽別人，因為我們要意識到其實我們的基因裡面有一些會限制我們思考，甚至會影響我們的行為的潛在因素，然後我們要用後天的努力來突破他。

陳：那就是說會這麼演化，一定是有它的好處，只是說這樣的演化過程中，難免帶來一些副作用，那我們就是要去知道這樣的副作用到底是怎麼樣。

黃：剛剛豐偉醫師有提出了一些，我們知道這是我們先天的限制，我們要想辦法靠後天的努力來擴大我們的同溫層。那麼同溫層越來越大的時候，那個外團體就越來越小，那我們被我們歸類為內團體的人越來越多，那外團體就越來越少，我們每多認識一個朋友，我們就少了一個敵人。

黃：好，非常謝謝陳醫師。（校對：李建甫｜更新：2023/01/04）