📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】中國日本台灣,媒體環境大不同?!駐中國記者如何在夾縫中挖掘真相?有哪些你想不到的採訪密技?日本媒體如何靠自律來防堵假新聞?專訪矢板明夫(日本產經新聞台北支局長)(逐字稿大公開)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】中國日本台灣,媒體環境大不同?!駐中國記者如何在夾縫中挖掘真相?有哪些你想不到的採訪密技?日本媒體如何靠自律來防堵假新聞?專訪矢板明夫(日本產經新聞台北支局長)(逐字稿大公開)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間:7 月 1 日起,每周日 17:05-18:00

收聽方式:國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

 

📌訪談精華短片

https://youtu.be/oTkd1wn08qc

 

 

📌完整訪談內容Podcast

https://open.firstory.me/story/cl26ccmtu13hy01w89lrheglg

 

 

📌節目介紹

台灣日本媒體環境大不同?!

媒體數量:不計其數 ? VS 屈指可數?

查核機制:似有若無?  VS 一絲不苟?

政治氛圍:政治狂熱?  VS 政治冷感?

這些差異如何影響新聞品質?

 

走出自由的言論環境,面對極權的中共,

偷藏記憶卡、躲避假消息,國際媒體記者如何在夾縫中挖掘真相?

 

為何與台灣相比,日本人較少受到假訊息威脅?

媒體如何運用內部自律機制,成為民眾可信賴的消息來源?

少了假訊息紛擾,日本媒體面對的挑戰又是什麼?

 

「小時不讀書,長大當記者」是真的嗎?

台灣媒體亂象的背後,原因到底是哪些不利的競爭條件?

民眾又要如何在迷霧裡看清真相?

 

本集節目邀請具有中國、日本、台灣採訪經驗的日本產經新聞台灣支局長矢板明夫,和我們分享在不同言論環境與政治氛圍之下的媒體觀察,以及新聞記者求真的基本功。

 

 

中日台採訪經驗大公開。三地經驗,一集滿足,請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye。

 

 

矢板明夫(日本產經新聞社台北支局長,以下簡稱「矢板」)

 

黃兆徽 (台灣事實查核教育基金會教育總監/台大新聞所兼任助理教授,以下簡稱「黃」)

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黃:哈囉大家好,我是兆徽,歡迎來到新聞真假掰,今天來到現場要陪伴我們一起跟假訊息說拜拜的好朋友,是日本產經新聞的臺北支局長矢板明夫,矢板好。

 

矢板:兆徽好,大家好。

 

黃:矢板你來臺灣已經多久了?

 

矢板:已經兩年多了吧,大概是選總統的時候來的。

 

黃:很多人都很驚訝,你中文怎麼講得這麼好,為什麼?

 

矢板:因為我的人生中很大半的時間在中國度過,我小的時候出生在中國,15歲的時候再回到日本,後來又當了記者,在北京住了10年,所以說在中國的人生是我的人生將近一半左右。

 

黃:所以大家應該都會很驚訝,比如說常常,比如說有朋友邀請您演講的時候,我推薦,大家就會說「哎可是他會講中文嗎?」聽您演講完之後,「哇,他中文怎麼這麼好?」

 

矢板:對,有時候上電視節目,主持人會突然問我一句日語怎麼說,懷疑我的名字是筆名。

 

黃:以為你故意取一個像日本人的筆名?

 

矢板:對。

 

黃:是,所以你對於臺灣,尤其是中國跟日本的媒體環境,其實都相當的熟悉。

 

矢板:對,因為在這三個地方都長住過,而且都在媒體的圈裡面,所以說多少能感覺一些吧。

 

黃:這幾年好像來臺灣的外媒越來越多了?為什麼?

 

 

矢板:基本上大部分是從中國,因為中國對媒體管控越來越嚴厲了,很多外媒在中國,你在中國也拿不到新聞,你採訪不到。

 

黃:只有官方的制式的消息?

 

矢板:對,武漢封城那麼大的事情,記者去不了武漢,那麼所以說,只能天天在北京看報紙,看看中國的媒體。

 

黃:看看中央電視台。

 

矢板:那和東京差不多,所以你採訪不到消息了,另外一個是各種風險都很大,比如說記者被抓的事情非常多,被驅逐的事情也越來越多了,所以很多人就把採訪的據點移到台灣,所以在臺灣的媒體基本上變成1.5倍了吧,漲了50%左右,基本上臺灣的記者好像是日本媒體雖然沒有增加,因為日本媒體本來就重視臺灣,在臺北一共有八家日本媒體,基本上電視臺只有一家NHK,日本的,還有兩家通信設施是時事通訊和共同通訊,還有五家報紙,昭日新聞、讀賣新聞、每日新聞、日本經濟新聞和產經新聞。

黃:那您來臺灣這兩年,就您的觀察,臺灣的媒體環境跟日本有哪些您覺得比較大的差異?

 

矢板:在臺灣,我覺得臺灣有幾個特點,我覺得一個是宗教多、一個銀行多、一個媒體多。

 

黃:宗教、銀行、媒體,確實。

 

矢板:我覺得這幾點...,這個在日本至少我覺得是不是可以稍微整合一下,自己心裡覺得...,特別是銀行,你走兩步一個銀行,一條街上十幾個銀行全是不一樣的名字,然後還有一個,就是媒體非常非常多,媒體多的話,就會產生競爭激烈。

 

黃:沒錯。

 

矢板:因為臺灣的市場並不大,所以記者的感覺是滿奇怪的,當然我想他們因為是人員預算都有限,所以這對他們來說是一個比較...,怎麼說呢,方便的採訪形式,但是相對的話,新聞就往往不深刻,沒有一個深挖的,比如說我們過去講這個調查報導的話,會派一個記者團很長很長時間,才把一條新聞挖出來,就可能沒有這個時間和精力了,所以經常我看臺灣有很多,比如說某某人在臉書上發表一篇文章。

 

黃:就變成一則新聞報導。

 

矢板:對,就張三罵了李四,馬上找李四回應、問王五的感想,就變成一條新聞,這個新聞是沒有什麼重要意義的,但這種新聞就非常非常多,有的時候看到新聞說什麼山上發現一個穿山甲等等,拍個照片,是因為可能有拍到影像,就變成新聞,穿山甲本來就住在山上,所以說這也叫新聞嗎?有的時候會出現這種覺得有一點啼笑皆非的感覺。

 

黃:是,那為什麼日本沒有像臺灣這樣子,有這麼多的媒體?你覺得?

 

矢板:日本的媒體...,我覺得媒體本來是一個,因為它需要大量的資金投入,另外一個,它需要非常長期的人才培養過程。

 

黃:是。

 

矢板:另外一個,它要建立社會信用,所以這些都是,都不是很容易參入的行業。

 

黃:是,所以日本人為什麼沒有像臺灣這樣子,很多企業家,或者是一些財團,它也想說「我也想要有媒體?」

 

矢板:這一點,我覺得...。

 

黃:是在審查上面有一些管控嗎?

 

不是,應該是市場競爭的條件,因為媒體不賺錢,對企業家來說可能還有很多很多的更能賺錢的生意,那我覺得臺灣因為...,我個人感覺臺灣最重要最重要的,人類的安全需求還沒有解決。

 

黃:還有戰爭的威脅。

 

矢板:對,在人的所有慾望之中,安全需求其實是比食慾還要重要的,對不對?餓肚子跟可能要喪命的話,先要逃跑、先要保證安全地方才能吃東西,所以說安全需求在臺灣,因為臺灣分成兩大族群,一個是主張獨立的,一個是主張統一的,如果比較簡單粗暴的分法是這樣的話,雙方都有很大的不安,都有很大的亡國感,覺得如果讓對方拿到了主導權的話,自己可能就沒處去了,自己就變成無家可歸的人了,所以這種...,當然還有可能對岸打過來,在安全需求沒有解決的時候,那麼國家往哪裡走,變成非常重要的課題,那這個時候,你有話語權的話,很多人都想說話了,但在日本的話,人的幾大需求都滿足了。

 

黃:安定的社會了。

 

對,大家天天顯得很無聊的狀況下,也不關心政治,不關心政治的話,那你拿到媒體,你有話語權也沒什麼用。

 

黃:因為觀眾也不看,不像台灣那麼愛看新聞。

 

矢板:在日本我也經常上政論節目,但是日本的政論節目都是每週一次,而且安排的時間都是接近深夜。

 

黃:願意看的觀眾比較少。

 

矢板:對,所以我在日本經常上政論節目的話,在日本從來沒有知名度,走在街上從來沒有被人認出來,但是到臺灣的話,上幾個政論節目的話,我有時候在高鐵上睡覺被人搖醒,說「我電視上經常看到你」。

 

黃:要跟你拍照?

 

矢板:對,所以我覺得這說明臺灣大家喜歡看政論節目,也是因為對政治的關心,在安全需求上面沒有得到滿足的問題,那麼當然這個也會反映到選舉的投票率的問題,其實在日本我們做得非常多,包括媒體的宣傳政府、政府很大的工作是提高投票率,因為投票率太低的話,有的時候...。

 

黃:還沒有到達門檻嗎?

 

矢板:對,有的時候地方政府小的城市,它的投票選市長,投票率18%、19%,這樣的話你當選市長的話,說話沒有底氣,市民也不認識你,所以說怎樣能提高,在地方選舉的話,能超過30%就很了不起了,全國選舉也40%。

 

黃:對政治的關心程度,臺灣跟日本有很大的落差,所以這是你認為,為什麼在臺灣新聞媒體這麼發達的,你認為的原因。

 

矢板:特別是新聞台,所以我覺得滿奇怪,其實最近幾年,也許我感覺,好像臺灣綜藝臺的影響力在削弱。

 

黃:對,綜合台的...。

 

矢板:然後新聞臺在增加。

 

黃:沒錯,大家很愛看新聞。

 

矢板:這和全世界的傾向是相反的,在日本比如說有名的餐廳你進去看,如果有貼客人的照片都是影星和球星,或者是體育的明星,或者是電影視明星,或者是歌星,臺灣全是政治人物,什麼臺北市長、哪個縣長對不對?還有前立法院...,這些都貼在牆上,我覺得滿奇怪的,這些人明明是應該去求人拜票的,貼在那裡。

 

黃:台灣民眾對政治其實有熱情的比例還滿高的。是,這是矢板觀察到的、臺灣很特殊的現象,但是您在臺灣有觀察到很多假訊息嗎?這一兩年?那尤其是最近呢?最近有觀察到哪些假訊息,你覺得特別嚴重?

 

矢板:假訊息的話,當然最近的是俄烏戰爭的假訊息非常多,但是在之前的話,我也看到很多假訊息,而且我發現有一個現象是,有的人明明知道這個可能不是真的,但是因為有意思,所以才發。我記得有一次,中國和印度在邊境武力衝突的時候,不知道在網上找到一群解放軍的士兵在那裡放聲痛哭,坐在一個車上,大家就說這些人要被送到西藏去前線,所以他們在哭,基本上很多電視臺都放這條消息,那這條消息的話,因為我在中國採訪很多年,我跟解放軍採訪很多次,這很明顯,這些大家可以縱情痛哭的場合只有兩個,一個是入伍,一個是退伍,這個時候大家...,或者是離開家鄉,或者是跟自己的朋友分手,這個時候他的上司也不會管他。

 

黃:是,入伍跟退伍。

 

矢板:如果說要送前線的話,讓你們痛哭的話這個仗該怎麼打?因為他們有政委是專門做思想教育工作的,即使有人哭的話也不可能不管,有管也不可能去拍...有人拍照放出來,所以這個消息一看就是假的,一看就是有人...就是說圖文說明是不一致的,但是這個的話我看到很多,而且他們其實也知道這應該不是去西藏的,但是網上有人寫去西藏的,就拿來放出來給大家看,覺得好玩,或者是覺得怎麼樣,我覺得這種事情在日本應該是不會出現的,日本人一定要確認再確認,只要有任何人提出質疑,馬上就拿下去。

 

黃:沒錯,這是臺灣媒體現在比較大的問題,就像您說的,它也有可能早就知道本來、看起來真實性就存疑,可是它覺得這個影片在網路上熱傳,會有收視率,所以就播出來,但日本怎麼樣杜絕這樣的狀況呢?因為就電視臺來說,如果它只追求收視率跟廣告,確實很容易發生這種問題,臺灣是有NCC在管,如果它是很明顯的有惡意、造假,可能NCC會罰錢的,那在日本呢?日本為什麼不會有電視臺想要做這樣子的嘗試來譁眾取寵?

 

矢板:這樣的話,我覺得這樣會對你的信任有打擊,有打擊的話...,基本出現錯誤就要更正,你更正太多的話,或者是你要是出現錯誤,你自己知錯不改,這對你的信用打擊更大,那整體對你的媒體影響力、你的收益都有影響。但是我覺得可能跟臺灣剛才講的...,就是說,因為臺灣是一個有非常強烈的同溫層文化,我就只想看我想看的東西,多少有錯誤也無所謂,大家換句話變得比較寬容。

 

黃:比較不在乎真實性。

 

矢板:對,所以說我過去在日本的話,當然說我們寫報紙的難免會有錯別字,出現錯別字是非常嚴重的事情,記者要一遍遍的寫檢討,要追根為什麼會錯,不但那個記者要被罰,負責出稿的編輯也要被罰,還有糾錯的那個檢查、校閱人員他們也要被罰,有的時候這個部門出的再多錯誤的話,這個部門的總管也要被罰,我認識我過去的同事,他調到地方支局當支局長,他負責的版面好像連續3個月都出了錯字,他就跑到神社去,花了好幾萬日元,去請神社把他那個厄運排除,是這種狀況。

 

黃:是,不然可能工作不保嗎?

 

矢板:至少他的上面會判斷他不符合、不適合做這管理職,不適合做這職務,但是說真的,出錯不是你小心就能避免的,有的時候是運氣不好,各方面的原因,所以就會出現這種。但是在臺灣,比如說你看電視的字幕,天天都會發現錯別字,但是看到錯別字的話...

 

黃:好像也沒有更正的機制。

 

矢板:也沒有更正,而且呢...

 

黃:也沒有道歉。

 

矢板:觀眾也不是很...

 

黃:也覺得難免,是不是?

 

矢板:對,就是說,前不久我看到滿有意思的,中國拒絕澳大利亞的煤炭、紅酒、龍蝦的消息,中國拒絕澳煤,寫成媒體的媒,意思就完全不一樣。但是...

 

黃:澳洲媒體了,但是是澳洲的煤炭。

 

矢板:但是也沒見到更正,這是大家已經變成有點視若無睹了,就覺得...,但是仔細一聽就知道他在講的是煤炭的煤,但是我覺得觀眾也不不會像日本的觀眾要求那麼嚴格,在日本的話,如果出現這種錯誤的話,電話會被打爆的。

 

黃:是。

 

矢板:我們有讀者的那個糾錯中心,那個地方你要出錯的話,馬上會有電話打來。

 

黃:對,不過這也是看每一家電視臺的態度。

 

矢板:對。

 

黃:以前我在電視台,我也是會很認真的看觀眾的回應,然後馬上檢討。

 

矢板:對,但我覺得糾錯的機制,畢竟我剛才講,市場小、人少,能源...,資源少,所以說可能經歷就不會那麼多。

 

黃:矢板剛剛跟我們已經分享了一些臺灣跟日本的媒體環境的差異,那你也談到說,在日本其實你們很重視媒體的公信力,非常重視它產製新聞的正確性,連錯字,如果出錯了也都要寫很多的悔過書。

 

矢板:對。

 

黃:那在我們的機制上面,這些新聞媒體的流程、產製新聞的流程,或者是說組織的編制上,是不是有一些做 fact check,事實查核的單位呢?

 

矢板:對,就是我們在報紙的部門的話,基本上一個記者文章寫好之後,他把稿子交過來,比如說我在來東京之前做了3年編輯,我會幫記者改稿子,因為稿子也許他寫了800字,我只用600字,或者是我需要900字,我會跟他溝通,把長短,或者是需要的內容處理到...,但這個時候,也會出現一些事實查核的事情,會和記者溝通,基本上比如說我在東京的時候,今天是我值班的時候,今天報紙我來負責,但是別的編輯值班的時候,我也會在,所有中國的稿子我都會看,我在中國住了10年,在中國的稿子,基本上它的稿子,它的事實關係、人際關係,這些我會查核。

 

黃:再幫忙確認一下。

 

矢板:我幫忙確認一下,然後稿子交完以後,就會轉到校閱部的部門,校閱部的部門的話,他們會有負責,比如說今天我是國際版的校閱,那我是比較國際強的,校閱部的部門都會重新把這個版的所有東西都 check 一遍之後,他要交給他們校閱部的部長,或者校閱部的負責人,部長或者副部長是今天是校閱部的負責人,他也還會再看一遍,最後轉到整理部,整理部是重新排版的人,整理部也有整理部長,他們也還會...

 

黃:再看一次?

 

矢板:再確認一下。基本上就是說,當天晚上會有整個版的總編輯長在那裡,他會把今天晚上所有的新聞都會看,這是相當資深的人,所以基本上有四、五道的查核程序,但是基本上如果事實錯誤,比如說像...,比如說朝鮮戰爭是1950年,寫成1951年,這種錯誤的話...

 

黃:很容易被抓出來。

 

矢板:基本上都會抓出來,但是有的時候會有一些,也會有一些漏掉的事情會出現。

 

黃:採訪現場的訊息可能就沒有辦法有人幫你驗證了。

 

矢板:對。

黃:是,那就您在臺灣的觀察呢?最近您觀察到怎麼樣的假訊息是比較猖獗的?

 

矢板:假訊息有很多種,但是就是說,因為臺灣的媒體很多,有很多人介乎於媒體和自媒體之間,這些東西的話其實就沒辦法查防,比如說我自己,我天天在臉書上寫文章。

 

黃:而且影響力很大,觀賞的人非常多。

 

矢板:因為我臉書的東西的話,也許是我理解錯誤,那麼登出來的話,臺灣會有很多媒體轉載,那轉載的話,他就會把我所有的觀點、所有論述的方式全部寫上去,那如果是我自己,比如說我理解錯,我認為朝鮮戰爭是1952年發生的,我寫成1952年,所有媒體都會寫成1952年。

 

黃:是,因為你本來不是在寫報導,只是分享一些自己的看法跟心得。

 

矢板:對,所以這些方面,媒體自媒體之間很多。另外一個就是,很明顯的,比如這次我們關心到俄烏戰爭,最近布查屠殺的事件,俄羅斯方面說是烏克蘭人自己做的,另外一個,比如說提出時間的問題,還有一些影像解釋說好像屍體後來又動了一下,這些說法基本上都來自它的辯明,這個其實是很刻意,就是證偽的...,知道它是假的,有很多方法證偽,但是這種東西在臺灣流傳的非常廣。

黃:沒錯,臺灣事實查核中心我們也查了很多,不管是俄羅斯或者是...,台灣查核中心我們也查了很多不管是俄羅斯或者是烏克蘭的個人散發的一些比較不實的影片。我們看到的是,俄羅斯是比較有規模的在進行一些不那麼真實的影片或訊息的傳遞,那烏克蘭比較會是個人的,或者是一些民間組織,對。那你怎麼看這樣的現象?

 

矢板:這樣的現象就是說,某種意義,它這個東西出來之後,當戰爭剛開始的時候我們也很難分辨真相,但是說呢,事情之後有一定的程序、塵埃落定之後,這個時候就是選擇你相信哪一方面,如果有兩個事在裡面,但是說,臺灣有相當一部分人是相信俄羅斯或相信中國的,那麼他們就會認為,比如說西方媒體都在造假,然後烏克蘭騙了全世界,或者用這種方法...,那這種方法其實有違常識,比如說這一次布查事件之後,全世界主流媒體全報導了,那我剛才講,全世界主流媒體...,雖然媒體有自己的立場,但是說關於事實...

 

黃:基本的。

 

矢板:對,這個基本事實,如果我造假的話我媒體以後就沒辦法賣報紙了,媒體信用就沒有了,這個也會報導,就是說,報導和評論是兩回事,在報導方面的話它們都經過確認的,因為這個事情不可能是小事情,有這麼多人去世的,這麼大事情,如果是有人造假或者移花接木,是很容易查出來的,所以說大家都已經判斷這件事情、布查事件是俄羅斯的行為。但是在臺灣很多人就打死不相信,而且很多比較...,如果在網上,或者 YouTuber 自己做的,還有很多檯面、主要媒體還在散佈這種言論,這一點我覺得確實是滿吃驚的。

 

黃:你會到吃驚的程度。

 

矢板:對,真正的事實...,如果在塵埃沒有落定的時候你可以有各種想像,你可以各種解釋、你可以說有疑問點,但事情都很清楚的情況之下,你還選擇相信俄羅斯方面的,現在俄羅斯是不許把消息傳出去,我們駐在俄羅斯的記者,他在俄羅斯寫文章的話,如果被當局認定是謠言的話,會被抓起來判15年,所以說現在全世界的媒體,做俄羅斯的媒體,都不敢寫東西了。那麼相反,至少烏克蘭大家記者可以隨便你、隨便寫,前不久還有記者去亞速營,說看到很多納粹的文書籍、納粹的符號,那這是對烏克蘭非常不利的消息,他也放出來了。

 

黃:他一樣傳遞出來。

 

矢板:這樣一個是可以自由傳遞,一個是封殺的,但是你現在選擇這種言論不自由的地方的消息,我覺得是滿奇怪的。

 

黃:立場其實就還滿明顯的。

 

矢板:對,他們只是選擇自己想相信的東西,就是說你很難叫醒裝睡的人。

黃:是,所以臺灣媒體會有這樣的現象,但是這跟媒體的政治立場當然是脫不了關係,那在日本呢?日本俄烏戰爭的假訊息多嗎?

 

矢板:日本的假訊息也有,但是相對會少一些,少一些我想很大的原因就是說,日本大部分的消息來自英文,那麼臺灣的大部分消息來自中文,那麼中文呢,俄羅斯旁邊有個親俄羅斯的中國政府,它在大量的用農場式的,製造出各種各樣對俄羅斯有利的訊息,這種中文就基本無障礙地進入臺灣,所以臺灣的這種假訊息的影響也是非常大的。

 

黃:是,甚至我們在臺灣看到一些簡體字的影片,可能大家偶爾還會提高警覺,但是看到更多的是,現在在俄烏戰爭中,直接已經翻譯成我們的正體字,或者叫繁體字。

 

矢板:所以我覺得這是臺灣很大的問題,因為臺灣旁邊有一個假新聞製造工廠,而且無障礙的可以傳過來,而且臺灣內部有很多人相信這個消息。

黃:是,那在日本,日本社會普遍對於假新聞、假訊息的態度是怎麼樣的?假新聞跟假訊息的現象在日本嚴重嗎?

 

矢板:我覺得其實確實是有,但是很多其實屬於立場上的問題,比如說同樣一件事情,它有10個要素,有3個要素對政府有利的,可能有7個要素對政府不利,就是你要不要把政府對政府有利的3個要素,你只強調這3個,或者你完全不提這3個,這種是立場,與其說是假新聞,更像政治上取向的問題了。所以說日本的問題跟臺灣問題是不一樣的,日本如果說,很明顯整個事實根據完全錯誤的話,基本上日本媒體是不會出現的,就比如說,我稍微注意一下去年美國總統大選的時候,有一條很有名的假新聞是,法蘭克福CIA抓了偽造投票機的那個新聞,那個臺灣所有媒體報的非常非常大,那個在日本,基本上沒有人報,網上會流傳,可能 YouTube 會有一些,為什麼會出現這種新聞呢?因為我們作為媒體的專業人士,我們有一個非常大的判斷能力,首先第一,你的消息需要5W1H,時間、地點這幾個訊息你全清晰的話,你才敢寫,否則的話...,我們寫文章都受過這種訓練,你這五項不全的話,你的稿子會被打回來,馬上會來電話說你到底是什麼時候、什麼地點。

 

黃:是,5W1H,我們跟聽眾再解釋一下,包括什麼時間When、地點Where、Who誰,What發生什麼事,How怎麼發生,還有Why。

 

矢板:這是我們的基本,所以我在東京當記者的時候,如果記者來稿子的話,那麼我就看這幾項有沒有,這是自然的,如果沒有的話馬上會打電話問,但是像假新聞,大部分是不全的。

 

黃:是,因為很多內容農場大量散發,甚至用AI就抓取訊息散發。

 

矢板:美軍或者CIA襲擊法蘭克福,它是哪一天發生的,這就看不清楚,所以是新聞沒法寫,你一採訪就發現這5個條件湊不齊的話,那你就可能沒法寫這種消息,傳不出來,

 

黃:所以日本媒體對於假訊息還滿提高警覺的。

 

矢板:對,因為我們受到的媒體訓練,自然而然會杜絕假新聞,因為像法蘭克福襲擊問題,或者是很多人那個時候說佩洛西被抓了、歐巴馬被抓了,很多的美國政變...,你仔細看,這6條你湊不齊,5W1H湊不齊你沒辦法寫。

 

黃:OK,那對於日本呢?它們有沒有除了新聞媒體,它的自律還做得不錯,因為它很重視它的公信力,那當然也是因為媒體沒有競爭到像臺灣這麼多,可以說是蓬勃發展,但是非常激烈的時間廝殺戰,搶時間,搶點閱,搶廣告。在日本除了新聞媒體的自律之外,還有哪些民間跟政府,有沒有對於假訊息有哪些防禦的機制,你覺得是很值得臺灣參考的?

 

矢板:其實我覺得等於說,臺灣我剛才講的,還是比較是競爭過度激烈,另外就是同溫層文化,我只喜歡我想要的、我的立場、同樣立場的媒體,哪怕報錯一點也沒關係,報錯一點等於是...,因為是罵我討厭的敵人,所以罵得過分一點,不管事實是不是真的,我就相信,就這一點的話,我覺得在日本是沒有,日本基本上所有媒體都想面對大眾,並不是想對自己的同溫層裡面,所以我覺得...

 

黃:這也是因為這個社會比較沒有這麼撕裂?

 

矢板:對,這個會有關係,所以其實日本現在問題不是假新聞,是大家不看新聞。

 

黃:日本媒體比較在乎的是他不看新聞。

 

矢板:對,不看新聞。所以剛剛提到假新聞,其實日本的社會並沒有太把假新聞事情...,因為它不存在不多,當成比較大的問題來想辦法對應、想辦法處理,而他更重視的,比如大家都不看新聞會怎麼辦?

 

黃:對社會過於冷漠?

 

矢板:對,會出現這種狀況。

 

黃:但是日本的社交網站、社群平臺,用臉書頻率其實也滿高的,滿多日本朋友也都是在臉書上可以保持聯絡,但用LINE的狀況就沒有臺灣這麼多。

 

矢板:但也有的,但是不像臺灣會傳這麼多消息,LINE就是我們明天吃飯訂幾點、在哪裡見面這種完全事務性的聯繫比較多,不會有這麼多想法的、在政治傾向的文章、好看的傳來傳去的,這種是很少見到。

 

黃:原因也是因為對政治比較冷漠嗎?

 

矢板:對政治比較冷漠,另外一個就是,因為日本有幾大媒體比如NHK,當然,罵NHK的人也有很多,NHK也有各種各樣的問題,但至少NHK在事實關係上不會扭曲,在事實關係不會扭曲,但是如果你在臉書看到一條消息的話,很多人就會查NHK,或者查一些權威的媒體,如果沒有的話,那就證明消息是假的,日本很多是可以查的。另外剛才講的報導,跟評論是分開的。

 

黃:報導就是報導事實,如果有任何的意見屬於評論的範疇,但跟事實無關,我們一定是基於事實來各自抒發自己的觀點。

 

矢板:對,是這樣的。

 

黃:日本還是嚴守這樣子的界線?

 

矢板:也沒有嚴守,因為社會造成的這種狀況,相對的是假新聞的問題稍微少一點,但是比如日本很嚴重,比如在很多的社交媒體上對某些人的歪曲重傷,前不久有個女的年輕運動選手自殺,類似這方面的事情其實...

 

黃:網路霸凌還是會。

 

矢板:滿多電視網路霸凌的,或者在電視上媒體的公眾人物,不知道說一句話就被別人討厭了,整個鋪天蓋地去霸凌他,這在日本、韓國是滿嚴重的,這在臺灣我覺得相對還好一點,這方面的事件見得不是太多,日本、韓國時不時都會出現。

 

黃:但是在臺灣除了假新聞是個問題之外,更嚴重的是社群平臺、社交軟體上的假訊息,很多假訊息開頭都會跟你說「這是新聞媒體都不敢報導的」,日本會有這樣的假訊息嗎?

 

矢板:很少了,因為日本相對的話,是對新聞媒體的,大家信任程度高,因為臺灣很多人完全不相信。

 

黃:所以這其實也是我這幾年一直在談的,我也是覺得,像NHK您剛剛提到,它對日本社會也是很滿重要的、遏止假訊息的防禦機制,對不對?就是說我們有一個公共媒體它是真正屬於全民的,它是可以從早到晚提供我們最正確的、大家需要的訊息,這是非常重要的。所以公共媒體的角色對於遏止假訊息...

 

矢板:對,而且日本政府也相對的,國民對日本政府的相信程度也比較高,這點比如說,我很多中國的朋友在日本非常吃驚的就是,311地震的時候,日本政府說,比如核發電廠不會爆炸,大家可以待在自己家裡,這種事情如果在中國政府說,大家也會擔心,但在日本,只要政府一發表,大家就相對的放心,所以我覺得這方面的話,也有好處、也有不好處,但是基本上作為政府和日本的主要媒體,作為訊息的發信平臺,他的社會信用還是相對比較高。

 

黃:這是公共媒體的可信賴度,可以遏止相當程度的假訊息發散。那我想談到另外一個問題,像臺灣的新聞臺其實非常多,最近新聞臺有一個10年才通過新聞臺,又引起了一些爭議,可是在日本新聞臺其實很少,就像您剛剛提到的,除了是社會對於政治的冷漠之外,日本對於新聞臺是怎麼看呢?大家是有一定的管制嗎?還是?

 

矢板:我沒有聽說,我覺得政府管制很少,但是日本還是很警戒這一點,日本畢竟他是,過去因為有過二戰,所有的日本媒體變成戰爭的協力者,跟日本政府一起鼓吹,把日本很多年輕人送上了戰場,有這麼慘痛的歷史經驗,所以日本的媒體對「跟權力的距離」是很強的,我們當時,我記得日本報紙有幾個協定要遵守,一個叫「降版協定」,是什麼呢?晚上每天晚上1點25分59秒之後發生的新聞不可以寫上去,這是防止惡性競爭的,因為印報紙的話,你要是想印報紙你可以早上去,你越晚的話,將來大家都不睡覺了,到晚上一點以前發生的事情,或以後發生的事情都不許印了,這是大家互相遵守的,因為大家都想休息、睡覺,這是一個協定。第二個協定叫「黑板協定」,比如日本的岸田首相他要發表政見演講,他事先會把演講稿子給各個媒體,但是在他演講結束之前誰都不許發,這我想別的國家媒體也有。

 

黃:是,台灣媒體也有了這樣的默契。

 

矢板:對,你要是違反的話下次就沒有你。這是一個,還有一個就是,重大事件的時候,比如綁架問題,有小孩子被綁架了,我們抓到了消息,但是小孩、人質在犯人的手裡,你寫出來的話可能人質就有危害,這個時候,也是媒體自己啟動的叫「綁架協定」,誰也不許寫,等事情解決之後才可以報導,我當媒體這麼多年,就知道這三個,一個是1點25分59秒以後的消息不可以寫,所以我們晚上去等警察回家,到1點25分、26分警察沒...,我們就可以回家了,就不用...

 

黃:就不會有同業之間的惡性競爭。

 

矢板:對,另外一個它事先給你方便,讓你可以即時地事先準備寫文章,這樣其實也可以避免很多惡性競爭,其實都是避免媒體之間自己互相惡性競爭的方面,沒有政府不讓寫怎麼樣的。

 

黃:比較是媒體之間的自律,不是來自政府的干涉,媒體自己也會知道要跟政府、政治的權力保持一定的距離,這樣子,因為媒體的天職本來就是第四權,要監督政府,跟政府靠太近你怎麼監督他?但是台灣當然就是,因為臺灣的政府...,很多媒體,其實要靠政府的標案。

 

矢板:對,我覺得也是臺灣滿重要,也是沒有分太清楚有關,日本我很少聽說有標案,除非政府有重大政策的時候,政府會編出一筆預算,比如政府要增稅,這個你必須告訴國民怎麼回事,這個時候,基本上日本主要媒體政府會編一筆預算讓媒體...,因為讓媒體寫全是罵政府的,所以政府會很艱難,所以有重大的、需要向大家解釋的時候,政府會編預算。

 

黃:那它是用買版面的方式嗎?因為像在臺灣,其實在法規上新聞是不能有置入性行銷的,所以如果今天是政府的標案,你可能要放在特別節目裡或放在廣告裡,新聞裡面是不能的。那日本呢?

 

矢板:基本上屬於廣告性質。

 

黃:是,就是像臺灣會標示「廣編特輯」這樣子。

 

矢板:對,基本上會說比較清楚的。

 

黃:會標示出來。

 

矢板:但是有的時候,比如你是讓一個政府官員對他的專訪,這個就是比較擦邊球,但是你作為媒體也有社會責任,你讓政府的官員出面解釋一下,其實操作起來還會有一些模糊地帶,但是首先政府預算很少,除非有重大的事情,所以媒體一般是...

 

黃:比較可以擺脫政府干涉。那另外呢?在日本也有推動媒體素養教育嗎?因為現在全世界當然大家很多研究都指出,其實對於假訊息的防範,做媒體素養的教育、提高大家的免疫力,對假訊息的免疫力,可能是更有效的,日本也有在做一些媒體素養教育嗎?像課程裡面有安排嗎?或者是在社區、社會上,有什麼方式提升大眾的媒體素養嗎?

 

矢板:很少在做這方面的,這點可能是國情不太一樣,這方面...,也沒有聽說太多這方面的需求。

 

黃:表示日本社會的假訊息狀況還沒有這麼嚴重。

 

矢板:當然我們的記者經常會有一種叫「研修」的方式,比較像是去幾天,學習怎樣...,比如說用文字不能有歧視用語,歧視用語每幾年就改變一次,過去是不歧視的語言,後來幾年後就變成歧視語言,在媒體上...。

 

黃:還是會隨著時代而演變。

 

矢板:這種叫研修,就這種是滿多的。

 

黃:在職訓練。

 

矢板:對,在職訓練是滿多的,我不知道臺灣有沒有,但在日本這個...

 

黃:臺灣應該要有,看各個媒體之間自己的自我要求。

 

矢板:大家就是比較輕鬆一點是可以不工作,天天上課、晚上還可以喝酒,大家很高興。

 

黃:還滿喜歡這樣子的在職訓練。

 

矢板:對。

 

黃:我們知道矢板在中國也待了很長的時間,您說您從出生到15歲都是在中國讀書,後來才回日本,但後來是不是又回中國去讀碩博士?

 

矢板:博士,我讀博士班。

 

黃:讀博士班,在中國,又在那裡工作了10年,所以您在中國的時間累積起來有27、8年了。

 

矢板:對,差不多。

黃:那您觀察日本呢?日本的媒體環境,您覺得有哪些讓你印象深刻的,或是跟日本、跟臺灣有最大不同的地方?

 

矢板:基本上,臺灣畢竟是新聞自由的國家,中國的新聞所有都是管制的,所以基本上中國的新聞是沒有什麼可看、可讀性的,但是我覺得中國也有一些記者,他們的使命感是更強烈的,而且中國的社會問題會更多,所以你作為記者,可寫的事情是非常非常多的,那我剛剛在日本當記者的時候,我的前輩告訴我,當記者要注意三點,要做三個事情,第一個事情是要把隱蔽、被隱瞞的真相挖出來;第二個,全世界發現不公平的現象,要指出來,第三個,要替弱者發聲,這是記者最基本的。但是在日本的話,其實是很難做的,被隱瞞的真相雖然有,但是很難發出來,不公平的現象的話,或者弱者,你不發聲,有的人替他發聲,馬上就有在野黨的議員會帶著他開記者會等等,這種事情是非常非常多,但是我到中國以後發現好有成就感。

 

黃:你還滿容易達成這三項。

 

矢板:到處都是隱瞞的真相,到處是不公平,到處是弱者,所以某種意義上,中國的媒體能做的事情會很多。

 

黃:但是您真的可以把這三件事情的訊息傳達出來、報導出來嗎?

 

矢板:我會報導,比如說他們有很多的上訪村,各種各樣的冤情,確實是,他們把我們這些外國媒體當作青天大老爺,因為他們像上訪...,中國有什麼上訪辦公室,都不理他們,基本上完全是沒有沒有意義的。

 

黃:很容易吃案。

 

矢板:但是找我們的話,我們偶爾會寫出來,有的時候會偶爾碰到什麼,比如他們兩會要改屆什麼的,這消息傳到國內去的話,說不定就給他們解決一下,但可能性是極小的,但是找我們外國媒體寫一下,解決率可能比他們找官員還要高,所以我們有的時候去上訪村繞一圈,到處是人找我,拿著各種資料,真的走不到10分鐘,我整個書包完全被塞滿,他們出現這種情況會有很多,所以在中國的媒體,當然,我也很尊敬過去有南方周末、南方都市報,有很多的,還有瀟湘晨報,就是在習近平時代之前,或者習近平之前早期了,也有很多很優秀的記者,他們都有很強烈的使命感,而且確實是,他們的危險程度要比我們大的多,現在很多人被抓、有很多人被關在精神病院裡,但是我覺得在中國的媒體跟我們談的日本臺灣的假新聞並不是一個檔次的問題,中國共產黨說我們尊重言論自由,首先就是假新聞,這種事情就有非常多,不是一個階段的,但是在中國當記者確實也是滿有成就感的一段經歷。

 

黃:滿有成就感,但是你在中國當記者那個時候,至少人身安全是沒有問題的?

 

矢板:相對的,也不見得,當時反日遊行的時候也是很小心,因為有可能被暴徒打,各方面也是要小心,而且動不動就會被警察抓。

 

黃:你被警察抓過嗎?

 

矢板:抓過幾十次了。

 

黃:是什麼樣的狀況下?

 

矢板:他不想讓我們採訪,不想讓我採訪,就先把我作為嫌疑人帶走,帶走以後查我的護照、查我的記者證、跟北京聯繫,就給我送出去,那我就沒辦法採訪了。

 

黃:送出去是?

 

矢板:送出他們那個比如災區,或者有人抗議的地方,用這種方法,其實就是阻撓採訪,有的時候他們會把我們照相機裡面所有圖片刪下去,所以我們經常要拍照片、拍一段照片以後,就把那個卡藏起來,比如藏在郵筒下邊,拿膠帶黏上,郵筒下沒人去摸,就是那種別人看不見的地方,走一路藏一路,被抓到的時候照相機只有四、五張照片,全刪掉也沒有關係,他會開車給你送出去,送出去第二天你還要回來把那個卡重新回收,做這種各種各樣的動作來跟他們當地的限制、政府抗衡。

黃:是,很特殊的採訪經驗,那你有沒有因為哪幾篇報導被關切過,或者是被威脅過?

 

矢板:有各種各樣,一般他們叫「請喝茶」,就會被請去喝茶或者喝咖啡,其實就是抗議了,他們抗議有各種各樣的形式,有的時候比如會把我叫到北京的中國外交部,他們會把我公司、我的上司比如我的國際部長叫到六本木的大使館,他算準時差,比如在北京市是3點,東京是下午4點,那個時機他們會出現一個官員拿抗議文章去念,我們要站起來接受他們的抗議。

 

黃:有形式上的。

 

矢板:這其實是滿有效果的,被他抗議幾次的話有的就不想寫了,用各種各樣的讓你增加各種各樣的報導成本。

 

黃:就是造成某種寒蟬效應。所以你在中國觀察到,在中國這20多年,有觀察到中國的假訊息的狀況嚴重嗎?

矢板:中國從政府就開始造假,媒體也一起造假,在互聯網上更加嚴重,基本上屬於叢林社會了,很難說什麼真真假假的問題,首先比如對日本的報導,那也很多都是假新聞,比如或者把一條小小的新聞給它吹的、放的無限大,比如好像日本國民都很歡迎習近平去訪問日本,做這方面的假象,這種都是很多的,所以在中國不是假新聞的問題,是更嚴重的問題。

 

黃:更嚴重的什麼問題?

 

矢板:獨裁政府的問題、沒有人權的問題,沒有言論自由的問題,這是更嚴重的事。

 

黃:您在中國採訪的時候,會不會對於消息來源的確認要更加的小心?有什麼在查證上的困難?

 

矢板:所有的消息都是,特別我們負責政治新聞,政治新聞的話大部分的新聞是...,一個有成就感的地方就是,比如我在美國或者在臺灣,我不管怎麼競爭的話不可能競爭贏得過當地媒體,很難。但是在中國不見得,人民日報、新華社,他至少它不敢寫,那我們可能兩天以後知道了,我們寫完就變成我們的獨家,這是很重要的,但是也有很多是它們故意放話,比如馬上召開黨大會,某某人要引退,或者某某人要連任,這些消息的話會是通過某某人的關係告訴我們,希望我們寫出來以後改變他們,因為它們正在競爭,改變這個結果,所以這時候要非常要小心,不能被它們利用。各種假訊息是非常...就是說假的情報,希望我們寫假的情報,或者還有好事者重新編的,「下一任的政治局常委的名單已經出爐了,這個給你看一下」,如果不小心寫到的話,我估計它們就會有很多化學反應會出現,所以你要很有經驗,雙重確認,另外你要把訊息的人建立絕對的信任關係,而且你要會看人。

黃:謝謝矢板跟我們分享了你在中國、在日本、在臺灣不同的媒體經驗,最後你有沒有什麼要提醒,或者是呼籲臺灣的媒體從業人員,或者是社會大眾的?

 

矢板:做媒體還有一個重要的,當然事實、真相是最前提的,當然還有就是,我們要維持站在正義的這一方,很多的事情,比如這次俄羅斯侵略烏克蘭是以武力改變現狀,一個非常邪惡的問題,在今天的價值觀是不被接受的,在這個時候,也許俄羅斯有很多的理由,那麼我想就跟殺人犯一樣,殺人犯他可能殺人也有很多很多理由,但是如果媒體天天採訪殺人犯,他小的時候怎麼可憐、當時被害人是怎麼激怒他、怎麼挑釁他,你如果連篇寫這個的話,那其實這社會正義就不會實現了,所以你要有一把尺來衡量,這個時候我覺得這把尺在國際政治的情況下,臺灣有的時候、有的媒體,我認為並不是拿得很穩的狀況,所以我覺得這點是滿擔心的,因為如果俄羅斯這次打烏克蘭成功的話,那麼全世界以後,凡是大國欺負小國,武力改變現狀都被容忍了,那麼中國的國力是俄羅斯的10倍大,那現在俄羅斯動手,你如果承認的話,那中國覺得「我們大家可以這麼做」,另外一個是,俄羅斯是有核武器,所以這次美國、北約不敢介入,但如果這次俄羅斯達到政治目的之後,那以後全世界所有國家,沒有核武器都要有核武器了,有核武器我就可以為所欲為了,我覺得是非常大、對於整個到現在為止的國際秩序和人類文明的重大挑戰,這一點我們作為媒體人,我覺得雖然有各種各樣的聲音,雖然烏克蘭方面發的也有很多假消息,俄羅斯也有俄羅斯自己的各種各樣的理由,但是我覺得有的時候在大是大非問題一定要站穩立場,這也是媒體人需要的判斷。

 

黃:那社會大眾對於假訊息,我們應該抱持什麼樣的態度,跟您的一些提醒?

 

矢板:假訊息我覺得,凡是那些聳動的,凡是那些不冷靜的文章,那些形容詞過多的文章,大部分都是有的人,或者如果是想賺取點擊量的、賺點錢那還好說,但是如果他真想讓社會製造動盪、煽動大家不安心理的這些新聞都是別有用心的新聞,所以我覺得盡量找一些冷靜的、自己比較相信的、比較權威的媒體來做一個多讀,來做判斷比較重要。

 

黃:好,非常謝謝矢板,謝謝。

 

矢板:謝謝。

 

(校對:蔡伃婷|更新:2022/10/28)