📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】專訪洪貞玲(臺大新聞所教授):2022 假訊息大調查(逐字稿大公開)

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📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間:7 月 1 日起,每周日 17:05-18:00
收聽方式:國立教育廣播電臺
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2022/08/28 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽(查閱各地收聽頻率)
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2022/08/21專訪 洪貞玲(臺大新聞所教授):2022 假訊息大調查

📌邀訪來賓

台灣事實查核中心國際事務經理 何蕙安 / 台大新聞所所長 洪貞玲

📌訪談精華短片

https://youtu.be/iMCdKE9c7pk

 

📌完整訪談內容Podcast

https://open.firstory.me/story/cl4787nra00hr01zpbmf6661x

 

 

📌節目介紹

臺灣近年來民主化進程受到國際社會肯定,今年甫獲得世界自由度排名的亞洲之首。然而,依據瑞典哥登堡大學(University of Gothenburg)公布的國際調查,臺灣連續九年是「遭受外國假資訊攻擊」最嚴重的國家。

到底當前臺灣社會假訊息的散布及影響程度為何? 民眾對於假訊息的認知以及辨識能力如何? 對於剛起步的事實查核機制的認識與使用是否普遍? 誰該為防制假訊息負責? 言論自由與政府介入、平臺責任之間,孰輕孰重?

針對這些重要問題,台灣事實查核教育基金會(台灣事實查核中心)發起調查計畫,結合網路與電話調查機構,總共回收2,400多份有效問卷,並邀請台大社會科學院學者洪貞玲、張佑宗、謝吉隆撰寫學術報告,向社會大眾分享重要資訊。

調查結果顯示,

高達75%的民眾曾在過去一年內接收過假訊息,

但多數民眾都不認為自己易受假訊息影響,卻認為別人較容易被不實訊息所矇騙。

而實際使用過查核資源的民眾只有接近半數。

民間各闢謠單位與事實查核組織的知名度與公信力,獲得過半民眾肯定。

九成四台灣民眾認為需要透過教育、宣導來加強民眾辨識假消息的能力。

另外,也有7成民眾支持透過法律或平臺規範限制假訊息的流竄。

這些調查結果背後的意義是什麼?

我們如何期待更好的資訊環境?

本集邀請主筆假訊息大調查學術報告的臺大新聞研究所所長洪貞玲,

為我們深入解讀這份調查的重要發現,

掌握台灣假訊息現象,請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye。

 

洪貞玲(台大新聞研究所所長,以下簡稱「洪」)

黃兆徽 (台灣事實查核教育基金會教育總監/台大新聞所兼任助理教授,以下簡稱「黃」)

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黃:歡迎收聽新聞真假掰,我是兆徽,今天為您邀請到的來賓是台大新聞所的所長洪貞玲,洪老師。

洪:兆徽好,各位聽眾大家好。

黃:貞玲老師,前一陣子台灣事實查核教育基金會,我們做了年度的假訊息調查,就是未來我們希望每一年都能針對在台灣假訊息的現象,還有事實查核的成效做年度調查,每一年可以記錄下來、每一年可以做比較。今年是我們第一年,我們就特別邀請了洪貞玲洪所長,帶領的台灣社會科學院的三位教授,來幫我們設計問卷、做調查,以及分析調查結果,這可不可以請貞玲老師跟我們大概說明一下這樣的調查,當時問卷設計的方向?

洪:好的,謝謝兆徽,其實這個案子我個人認為還滿重要的,事實查核基金會這幾年就我了解,一直在從事事實查核跟媒體素養的推廣工作,當然,我們確實也在研究中觀察到,這幾年整個網路的平台或社群媒體,真的各種不實的資訊氾濫,然後民眾常常無法分辨什麼是真的什麼是假的,我相信我們的聽眾一定都有這樣的經驗,可能在你的LINE親朋好友群組裡面,會常常接到朋友非常好意的告訴你,如果要養生、要吃哪種食品,或者covid-19這麼嚴重的情況之下,大家都很關心我們有沒有什麼可以增加抵抗力,或是去對抗病毒的有效方法。所以其實很多健康資訊、生活資訊,可是它其實都是不明的來源,甚至提供的是錯誤、甚至有害身心健康的。可是,當我們的民眾不知道,他又會很快地傳給其他人,假消息就是在這樣的一種社群跟網路的網絡裡面大規模散發,我想很重要的是做事實查核。同時我們也會發現,不管是事實查核的努力,或者是推廣,甚至於是說我們的政策或教育,接下來應該怎麼樣找到這個社會最需要的這些人,或最需要落實的方向,其實我覺得民意調查真的是非常重要的基礎,它可以幫助我們把這些相關的工作都做好。

黃:所以我們這次就透過了三位老師幫我們設計的問卷,做了電話訪問還有網路問卷這兩種方式同時並行,採取的有效樣本有2,416份,執行期間是2022年1月10號到16號,大概是這個中間,一個禮拜左右,做了2000多份,各1000多份的網路跟電話的調查,主要是針對四個面向,一個是假訊息的認知、假訊息的辨識跟素養、民眾對於事實查核機制的認識,還有對於防治假訊息的政策、對策,還有該怎麼問責,誰來負責。可不可以請貞玲老師告訴我們一下,我們的主要重大調查發現?首先在假訊息認知上,這個調查跟很多人的預想可能是很接近的,不過在正式調查出來之前,我們也只能憑一個普遍的印象,說假訊息好像很嚴重,可是到底多嚴重呢?我們這次算是第一次大規模的學術性的、比較嚴謹的調查報告出來,根據我們調查的結果,假訊息在台灣散播的狀況到底有多嚴重?

洪:大概依照我們的調查結果,民眾大概有七成五認為他在過去一年裡面有接收到假訊息,其實大概七成、八成這個普及率,跟過去兩年我們在台灣看到其他的同類型的調查,其實比例上是差不多的,當我們再進一步問說,他認為這麼多的假消息,會不會影響到我們的社會信任、政治信任?很多民眾也認為非常的嚴重,這個比例大概是七成。我自己來看這個比例,我認為滿有趣的,因為過去的調查,可能認為對社會的危害的嚴重程度沒有那麼高,那到底是說現在的假消息越來越多,影響層面越來越廣,那我會認為,如果從民眾意識的角度來講,我覺得是好現象,代表我們的民眾更加警覺到假消息對社會是不利的,因為我會認為,當我們在談實踐策略的時候,如果連最根本的意識、覺醒都沒有,如果台灣社會普遍認為,沒關係、反正每個人都有言論自由、訊息真真假假,本來就很難辨識,如果大家都認為「這個無所謂」,那我們社會可能就會一直處在這個不是很好的資訊環境。

黃:是,因為我們這個問卷是說,過去一年裡面收過假消息、自己認為自己收過,有75%對不對?但是其實這是說「他自己覺得他有收過」,所以另外那25%不表示他事實上沒有收過,只是他可能收到,他不覺得那是假訊息,對不對?

洪:其實這個真的是,確實是有這樣的疑慮在。因為,就像我剛剛也有提到,我們生活情境裡面有太多朋友在互相,以為非常好意的要幫我的朋友傳遞養生健康資訊,可是其實是錯的,那所以這些傳遞的人他可能根本本身不自知,尤其談到影響層面,可能接下來我們還有一個很重要的問題是問說,那到底假訊息對於你個人,或是對你周遭的親朋好友,到底會不會產生影響?很多人都很有自信,認為我不會受假消息影響,每個人可能都認為自己耳聰目明,可是我家的鄰居,或者是我家的長輩可能都會受到影響。

黃:是,貞玲老師提到這個很有趣,因為我們在這個調查裡面,發現有93%的民眾認為假消息對社會的影響是非常嚴重,或者是很嚴重,但是對於個人呢?有超過58%的民眾認為自己不會受到假消息影響,但是會覺得別人會受到假消息影響,有94%的民眾認為別人會被假消息影響,可是有50%的人認為自己不會受影響,這個傳播學上,「第三人效應」是不是在說這樣的狀況?

洪:對,我們傳播學上面,確實是有一個第三人效應的現象,那當然也不是在假消息這個生態裡面才開始出現這樣子的一種心理機制,其實在傳統媒體上也就是,尤其在早期的傳播研究,比如我們常常會去了解,到底暴力或是情色的內容,對兒童會不會造成不良的影響,當然,可能從一個家長的心態都會覺得「我家小孩會受影響」,所以我們這種可能就說,尤其關心教育環境的家長或教育人士,就會認為我們應該要給兒童比較清明健康的各種資訊跟娛樂內容,可是可能從兒童的角度,或從另外一種研究者的角度,他可能會認為,其實不良的訊息跟他所造成的影響之間是不是直接劃等號?這是第一個問題,然後第二個問題就是更直接面對我們所談到的第三人效應,所以每個人都認為「我自己很聰明不會受影響」,可是別人可能沒有警覺,他們可能會受到高度影響,那這個時候,其實他會使得我們在觀察傳播資訊對人的影響的時候,會出現非常嚴重的誤判,這個時候問題來了,到底是人們過度高估自己的辨識能力,還是過度低估別人的聰明才智?確實,當然第三人效應裡面它沒有直接說一定是哪一個面向,可是確實在這個認知的落差裡面,會讓我們必須警覺到,確實存在著這兩種很明顯的差異,那到底我們要怎麼樣去面對它?

黃:對,從這個調查數字上,您有什麼提醒嗎?

洪:我想,這個會在我們要做事實查核的推廣,或者是媒體素養的教育上面當然是很重要的議題,我覺得這是可以透過很多的素養或者是測試,其實我覺得測試可能可以是一個未來可以做的方向,比如說在我們當時跟事實查核基金會合作的調查,討論的過程裡面,我們其實也試圖想要去看,就像剛剛兆徽所提到到,民眾可能不認為「我有收到假訊息」,可是事實上當他看到假訊息他自己不自知,那怎麼辦呢?我們或許可以設計一個小實驗或小遊戲,那就請這些接受調查的人自己來辨識一下,我們可以把生活周遭裡面的一些案例,吃地瓜能不能治肝病?隨便亂舉例,這個千萬不要當真,類似這樣子的小測驗,我們就可以直接來問民眾。或者是有一些政治上的訊息,或者是社會上大家關心的訊息,尤其回應到我們在做事實查核的時候,其實有個非常基本的認知,就是資訊或者是言論本身,是事實還是意見?要能夠去明辨這兩個差別,因為這個才有我們往下一步走,如果這是事實性的資訊,我們就可以透過比較科學的方法,去探究這個資訊本身是不是真的,可是如果是意見,尤其民主社會裡面我們是多元包容,每個人應該都可以對各種現象表示他的看法,所以意見這個事情,我相信尤其以事實查核基金會的夥伴來講都非常清楚,意見的東西是不可以查核的、也不需要。

黃:這是別人的言論自由。

洪:對,應該是我們民主社會裡面大家可以盡量包容、相互學習的地方。

黃:是,也希望大家針對事實有更多意見的討論,才能夠促進民主社會這個多元的思考。貞玲老師剛剛提到一個很重要,就是要分辨事實跟意見,這是最基本的媒體素養,可不可以幫聽眾朋友舉幾個例子,什麼是事實?什麼是意見?

洪:什麼是事實,什麼是意見,台灣的總統府就位在重慶南路上,那假設今天有個訊息告訴我,「我今天到了中山南路的總統府」,這個我們就可以很明顯的判斷他有事實上的錯誤,對不對。可是今天我如果說「台灣的總統府真是金碧輝煌」或者是說「唉呀台灣的總統府好老舊」,那你說金碧輝煌跟老舊其實是形容詞,那有些人可能覺得它看起來就很富麗堂皇,我非常喜歡,或者說這個建築太老舊了,缺乏美感,其實每個人的評價會不一樣,可能就像我跟兆徽,我們到了一個地方去看到,比如說我們現在窗外有一個非常好的風景,那我說「這個外面風景好美」,兆徽可能標準比較高,「沒有沒有,我覺得日本的櫻花比較美」,就美醜,這種判斷跟評價這個事情,你沒有辦法去驗證他的真假。

黃:這是每個人主觀不同的標準。比如說,如果我們說總統府已經有千年歷史,是一棟千年歷史的古蹟,那這個就涉及事實了,它就不是事實,對不對?它說他很老舊、或是它很美、他很醜,這就比較是opinion,意見、討論的部分。

洪:對,沒錯。尤其我想,尤其這種假資訊,其實它會非常複雜,或者是非常詭異的地方是在於,它當然常常夾雜著事實跟意見的成分,我覺得從事實查核的角度來講是,因為很多的強烈性的、批判性的意見,會建立在錯誤的事實上面,因此形成民眾對於很多公共議題錯誤的認知,我覺得這是假訊息會對民主社會很嚴重的危害,那比如說我們剛剛就,如果我們再延續著一些這樣子的案例,假設我今天說,中華民國政府年度預算總規模,假設,我說我們的預算總規模是一百億,抱歉我沒什麼概念,我只是...,一百億,其中呢,我們竟然高達八成是用來買國防武器,這真的是太嚴重浪費,它擠壓了其他的,我們的重要的、各種公共領域的預算,那假設今天有這樣的陳述出現,第一個我前提可能要先了解,到底我們中央政府的總預算規模是多少?

黃:一年是多少錢?

洪:對,是不是一百億,那當然這裡面有兩個事實,是不是一百億,第二個,是不是有八成,就是花在國防預算上面。

黃:對,就佔了八成。

洪:那這兩件事情需要被查核,這兩件事情如果成立,那後面所提到相關的評價。

黃:到底有沒有浪費,到底應不應該這樣配置?

洪:對,或者是不是錯置了,把預算跟資源錯置了?那它可能就可以建立在前面兩個事實上去做合理的評價,可是如果前面兩個基礎,假設今天國防預算可能就在合憲的範圍之內,它可能就是10%、20%之內,那完全的合憲,其實就很難引導出是不是浪費或者是錯用的問題。我想,所以這也是,回過頭來,當這個社會我們容許多元的意見存在的時候,很重要的是,我們社會的共同基礎,應該是我們要站在事實的基礎上面,來評價這些公共政策,甚至於是說,小到每個人的身心健康,這些相關的生活議題。

黃:那貞玲老師,我們除了假訊息認知上面,這項調查還有哪些重要的發現?

洪:我覺得接下來,就是民眾對於假消息的辨識能力,這個結果我也覺得其實很值得跟大家分享,因為當我們問到民眾「如果你有看到假消息,你要怎麼辨識它?」發現民眾有六成以上,他們說他們會跟親朋好友討論,也相當的、幾乎是同樣的比例的民眾說他會聽取專業人士對那則新聞的判斷,然後還有超過五成的民眾說,他們會查閱相關書籍或實體資料,還有一個很可喜的現象,他們會使用事實查核機制。

黃:是,而且會使用事實查核機制的竟然有超過一半的受訪者,這也讓我們覺得還滿受鼓舞的。

洪:是,其實光是剛剛我所提到這四項,民眾他會用來辨識假消息的方法,就我所看到的過去其他的調查結果來講,我認為這是一個非常好的現象,因為過去的調查結果,民眾會比較常使用的方法可能是,他其實就是忽視它,他就用他的嘗試判斷,不會特別去尋求專業的意見或資訊,然後更不用講事實查核機制的這些查核結果。

黃:您說過去看到的,是指多久以前?看到的是國內的還是國外的研究?為什麼會有這樣的差異?

洪:我這邊對比的是國內,因為我當然,我們其實也有去看了一些國外像美國,美國也有皮尤研究中心(Pew Research Center),其實長期都在做媒體素養或事實查核的調查。不過我剛剛對比的是我們台灣自己的調查,這個是台灣傳播調查資料庫,過去曾經做過的。其實時間也沒有很長,它是2019年所做出來,所以其實離我們到現在2022年初,其實都還不到三年,所以我會認為,這個應該可以是一個可喜的現象,也有可能是,當然2019年在台灣做事實查核的機構跟事實查核能量確實是還沒有這麼大,然後對社會的影響也沒有那麼大。所以我想,這個調查結果,第一個可以證明事實查核機構相關的查核的努力,是受到民眾高度的認識,而且也有很多民眾會把它們用在他們的日常生活中。那第二個是,我也認為這代表我們人際網絡的重要性,當民眾會跟親朋好友討論說,是不是我們家族的LINE群組裡面,這則訊息是不是真假?當我們會這樣問,至少表示,我不會很容易地對一則訊息信以為真,當人際網路這個比重這麼高的時候,我也認為這是未來我們做媒體素養的工作可以去強化的地方。

黃:剛剛貞玲老師有提到個人如何辨識假消息的方法,民眾最常選擇的方法其實就是跟親朋好友討論,佔了66%的受訪者會這麼做,那這個比例其實很高,這在媒體素養上,我們可以怎麼來著力呢?就是針對親朋好友的這個部分。

洪:我想,這個結果就印證了人際傳播的重要性,我們在很多傳播研究裡面,當然我們有所謂大眾傳播,也有人際傳播,其實在早期我們有一個傳播研究的理論,叫做Diffusion,尤其是新資訊散佈的理論,就發現說,在這個社會上,有一些新的科技、新的商品或新的資訊,在這社會上會有一群人,他們是比較勇於嘗試新知、勇於接觸新知的,那這些人就會成為很重要的意見領袖,那意見領袖他就可以把一些相關的資訊,或者是商品的推廣,可以傳遞給他周遭網絡裡面的人,其實我們現在想,知識性網紅搞不好就是這個角色。不過我們回過頭來,人際傳播的重要性就在於,如果我們知道人們其實對於資訊的理解,比如說我們今天所談到的事實真假這件事情,他會相信他信任的親朋好友,那這個時候,第一個,我們希望應該是媒體素養的教育,要推到社區鄰里去。

黃:要推到社區鄰里。

洪:對,因為很多的意見領袖,其實可能是你的鄰居、親朋好友,尤其我們現在發現說,假訊息在社群媒體上面傳播快速的時候,那當然我想,這對大家來講就是,我們的媒體素養要能夠更加推廣到台灣的民間的各個角落,然後讓這些接受素養跟有事實查核認知的人可以去影響他周遭的人,我想這個是一個非常根本的。所以事實查核跟媒體素養,它應該是一個草根的運動。當然,第二個,我也會認為說,或許我們可以透過,就像我們剛剛談到所謂「意見領袖」的概念,那當然我想,可能像兆徽,其實就是在一個知識社群裡面,也扮演意見領袖的角色。我也會認為說,或許我們在相關推廣的時候,也可以廣泛的跟這樣子的意見領袖多做合作。

黃:貞玲老師,我剛剛有提到了個人辨識假訊息的方法,其實最常選擇的就是跟親朋好友討論,所以你也建議,這表示我們的媒體素養教育應該要更深入草根,變成一種草根型的運動,另外您也提到,這兩三年比較了一下國內調查的數字,好像大家對於假訊息的意識是有提高的,甚至對於事實查核機制的認識度也提高了不少。在我們的問卷裡面,其實有更直接地詢問民眾,對於民間闢謠跟查核機構的認識跟公信力,可不可以跟大家分享一下?

洪:是,這裡就提到了調查的第三個重要項目,就是對於事實查核機制的認識。那我也認為,這是這份調查在過去幾年相關調查裡面,它最獨特、最有貢獻的地方,因為過去的調查,說真的,沒有這麼深入地問到這個議題。在這邊針對調查的結果會發現,台灣有高達五成五的民眾是知道我們坊間現在各個不同的事實查核機構,比如說我們台灣事實查核中心,然後有一個叫MyGoPen,然後有蘭姆酒吐司,或者是Cofacts真的假的,甚至還有商業公司,像趨勢科技,他們做了一個防詐達人,我想對民眾非常有用的app,然後LINE本身,我們台灣對於LINE真的是高度歡迎,我們其實幾乎每個人都在用LINE,LINE它有做訊息查證,確實也是很普遍的。所以整體來講,我們現在有這麼多的事實查核機制,不管是NGO,或者是這些商業的公司,甚至於社群媒體的平台,所以整體來講,我們這個55%的數字可以讓我們得出一個結論,確實有非常多的民眾是知道事實查核資源的,而且,當我們再進一步去問他說,有沒有用過(事實查核)?知道跟有沒有用當然是兩回事,有沒有用這件事情呢,數據就稍微少了一點,我也認為這確實是未來可以努力的地方。

黃:就是大概只有一半,大概有用過跟沒用過大概差不多是一半一半,但是我們比較開心的是說,有超過一半,60%的民眾認為這些事實查核組織是具有公信力的,其中知道有台灣事實查核中心的人,有八成四是肯定台灣事實查核中心的公信力,我想這個調查,我們並沒有干預調查結果,但是這樣調查結果確實讓台灣事實查核中心的同仁,甚至其他事實查核組織的同仁,是受到滿大的鼓舞的。因為事實查核真的是一件吃力不討好的事情,一下子被抹藍、一下子被抹綠、一下子被抹紅、一下子被抹白,像以俄烏戰爭來說,查了俄羅斯方面的假訊息,大部分的網友就歡呼鼓掌,查了烏克蘭原來也有在散發假訊息,就被大家批評說「烏克蘭已經很可憐了,你怎麼還在那裡幫著惡勢力來說它造假」,但事實上,資訊戰早就是這個世界的常態,所以俄烏確實雙方都在散發假訊息,只是可能基於不同原因,有不同的規模,所以世界也不是非黑即白,但是事實查核中心也是針對事實做查核,但就非常容易被貼標籤。但是顯然,透過這個調查,還有八成四的民眾肯定查核中心的公信力,至少讓同事們未來在繼續從事這個工作的時候會比較有信心一點。

洪:是,我也認為這是調查結果非常可喜的地方,我想,尤其兆徽自己長年從事事實查核的工作,您剛剛提到的我都完全的同意,我覺得事實查核的公信力,其實就很像傳統媒體對一般民眾信任度的觀念,是很相近的,媒體從事的就是資訊跟內容的傳播,那資訊跟內容的傳播,跟一般的商品不一樣,今天牛肉麵店,你煮出一碗牛肉麵大家覺得好吃,大家就願意花錢來消費,可是新聞媒體今天監督政府,可能支持政府的人就覺得你故意找碴,那如果本身就對政府抱持比較批判的態度,就覺得很好很好,你這個報導、這個挖掘弊案非常的好。也就是,新聞的內容本身,或者是新聞所報導的觀點跟角度,其實很難有一個客觀的評價,它也會因為民眾本身自己的政治立場、意識形態,所以我們回到人最根本的心理機制,對不對?我們今天,就像看球賽一樣,我支持的球隊我就願意一直為它喝采,可是我不支持的球隊,即使它表現好,我還會給它倒喝采等等,所以從剛剛我所提到的對比傳統媒體跟閱聽人之間的關係,其實事實查核機構也是一樣的道理。所以剛剛兆徽所提到的,今天台灣人如果支持烏克蘭,他就很難接受「你怎麼會告訴我們烏克蘭他也在做認知作戰、他也在傳遞假消息?」所以,我想回過頭來,這是所有從事事實查核努力的人,心中要有的一把尺,因為確實今天我們並不是想要迎合某些特定群眾的喜好。所以可能我覺得大家心臟也要堅強一點,代表說你一定會,不管今天查核哪一個議題,都會受到可能是另外一方的民眾的質疑,我覺得最重要的是說,我們所做的查核,是不是基於一致性的標準,而且我們查核的過程跟查核內容都是非常透明化,至少就我過去長年觀察我們這幾個機構的努力,甚至於說,因為我自己也做了國際事實查核機構對於很多不同國家查核組織的審查,我相信,我們這些,尤其受到國際認證的機構,其實大家都有一套非常嚴謹的標準,那我想,公信力建立這件事情,不是在一個兩個零星個案上面,其實是建立在我們長期是不是維持這樣的標準?所以,從八成民眾認為事實查核中心有公信力這件事情,我相信就是對事實查核中心過去這幾年努力的認同。

黃:謝謝,我也常會跟我們同事說沒關係,我們都是紅橙黃綠藍靛紫,標籤都集滿了,我們是彩虹,我們非常的多元、包容。

洪:反而是說,當你被紅橙黃綠藍靛紫的所有的人都批判過,代表你的公正性,對不對?代表你一定沒有偏愛某一個特定群體。

黃:貞玲老師,我們調查還有一項非常重要的,就是假消息的狀況這麼嚴重,那誰應該負責呢?那我們的調查結果?

洪:是的,當我們問到民眾說,可能從假消息的產製,到流通的各個環節裡面幾個很關鍵的角色,誰應該負責任?民眾認為說,傳統媒體最需要負責,那接下來就是我們的政府官員、網路跟社群的平台。相較前面這三者,第四項民眾是認為說,散播假消息的人他必須負責任,最後才是社會上的一般人。

黃:那民眾覺得這個新聞媒體其實最有責任減少假訊息的流傳,貞玲老師是新聞所的所長,您怎麼解讀這樣的數字?

洪:我個人是認為滿有趣的,因為當我們去談假消息這個議題,其實是在現在網際網路普及的生態,所以我們談的假消息,其實多數都是在網路或社群媒體上看到的。那為什麼民眾會認為傳統的傳播媒體應該要負責,我個人有幾個解釋,第一個是,其實我們現在的資訊傳遞生態它是跨平台的,也就是說網路的訊息有可能被傳統媒體所用,那傳統媒體如果沒有做好查證角色的時候,有可能誤用網路的錯誤訊息,這是第一個;第二個,民眾會認為傳統媒體負責,我會認為可能代表傳統媒體對於民眾資訊的取得,還是扮演很重要的角色;第三個,我覺得如果要正面評價的話,我認為可能是一般民眾對傳統媒體專業的表現跟專業責任,是抱予比較高的期待。相對他不會認為網路平台要負最大的責任,可是反而認為傳統媒體,因為我們對於所謂新聞媒體的認知,就是它必須要有非常嚴謹、專業的標準,有它的事實查證,甚至它要有非常強的自律機制,在這些總體條件之下,造成民眾認為傳統媒體應該有責任要來為社會傳遞最正確的資訊,所以我想這個部分,我其實在我們那天報告發表的會議上,我也跟我們的媒體朋友講說,其實這代表我們的媒體其實還是責任重大。

黃:是,貞玲老師第三點的解讀,我覺得對新聞媒體來說也是一種鼓勵,因為大家很多人會覺得是不是新聞已死?因為社群平台上每個人都是自媒體。但是從這個調查結果顯示,有超過八成的人認為,傳統的新聞媒體還是最有責任來遏止假訊息,那就表示民眾對於傳統新聞媒體還是有所期待的,還是希望新聞媒體,或者是說,對新聞媒體有高度期待,就是他必須要傳遞真實的訊息給我們。剛剛您提到,為什麼反而不是要求社群平台?因為其實我們看到大量假訊息散播的管道,反而是在社群平台的狀況比新聞媒體嚴重。從台灣事實查核中心成立這四年來,我自己看到的狀況是,一些假訊息在社群平台上流傳的時候,它可能造成的影響沒有那麼大,但是一旦這樣在社群平台上散發的假訊息被傳統新聞媒體引用之後,它造成的效益、它造成的危害就會更加龐大。從台灣事實查核中心2018年成立的時候的關西機場事件,就是看到,它原本只是在中國大陸的微博,然後在台灣變成PTT上面的訊息,但是一旦被台灣主流媒體引用之後,那個訊息就變成每天、一整個禮拜政論節目討論的題目了,所以這個事件好像變成舉國都關注,大家都是基於假的訊息在討論。

黃:另外我們在俄烏戰爭這次也發現,比如說李奧納多捐款一千萬美金給烏克蘭政府,因為他的外婆有四分之一的烏克蘭血統,所以他做了這個捐款,這個訊息不只是在台灣瘋傳,在全世界的新聞媒體幾乎大大小小很多媒體都報導了,結果紐約時報,不是紐約時報,是CNN追查了發現這根本就是一個烏龍,李奧納多的外婆並沒有烏克蘭血統,他沒有家人是烏克蘭血統,他也並沒有捐款一千萬美金給烏克蘭政府,那這個假訊息是怎麼流傳出來的?CNN還特別做了一篇專題報導,最後發現原來是來自一名烏克蘭婦女的臉書貼文,所以他又是一個原本社群平台上很邊緣的訊息,但是一但被媒體引用了之後,CNN的結論是說,他就從一個小小的社群平台上的訊息,經過大大小小媒體的引述之後,就變成了、好像事實了,大大小小媒體在引用這個報導的時候,都是複製了同樣的故事,但是沒有一家媒體真的去查證,就會造成現在假訊息這麼流傳的狀況。

洪:對確實,所以這就像我剛剛提到的,就是說,當前我們資訊傳遞的生態是跨平台的,所以它會在網路的社群平台,跟傳統主流媒體之間,還有公民社會之間,其實它會互相的網絡化,因為傳遞的速度太快太廣了,尤其剛剛兆徽提到的俄烏戰爭的案例,因為全球都在關注,當關注的人今天只要看到,而且這個聽起來是人情趣味,它不是什麼負面新聞,可能只是想要讚揚這種人道的關懷行動,可是完全是錯的。

黃:對,假訊息的散播不一定是基於惡意,可能大家也就會喪失戒心,就會覺得這個訊息應該不會造假,就會想要得到一些正面、鼓舞性的訊息。

洪:對,可是就像我們提到的,民主社會人們怎麼去認知現實的環境,跟整體的公共事務,就算是美事一樁,可是完全是無中生有,那這個其實對社會的整體認知都是不好的。剛剛當然兆徽也提到關西機場這個事情,我覺得那對台灣真的是非常大的教訓,而且我也認為,這個案例確實讓台灣翻轉了我們對於假消息因應的態度。

洪:因為,假消息其實在2016年的美國總統大選裡面就造成了相當程度的影響,可是那個時候台灣可能我們都還沒有意識到,到底我們本土有什麼案例讓我們覺得對社會產生影響。關西機場就是,本來真的是一件非常非常微小,跟台灣人的生計完全沒有直接的關係,一個遠地的,在日本關西機場,因為颱風而機場封閉,居然可以導致台灣駐日外交官自殺,這樣子最後結果的反差真的太嚴重,所以我其實這幾年在國際會議上,或者是跟其他國家媒體主管、官員溝通,我每次談到這個案例大家都覺得非常震驚,可是這不是台灣獨有,別的社會裡面也出現了這些最後是造成悲劇的效果,可是這個教訓,我覺得至少台灣社會集體學到這個教訓,這也造成我們後來兩三年,社會其實我們是透過一種跨部門合作的方式,也包含尤其兆徽那個時候其實妳就在台灣事實查核中心,妳也親自去處理了關西機場的事實查核,我們的NGO、我們的政府部門,甚至於我們也多次跟網路平台溝通,它必須把假消息泛濫的這件事情當作重要的議題,而不是只是單純言論自由而已。

黃:是,因為當假消息在網路虛擬世界的傳播,已經會造成真實世界的危害的時候,它就必須要我們更加重視。就像剛剛貞玲老師有提到,所以我們說雖然傳播媒體、新聞媒體最有責任減少假訊息,可是社群平台還是假訊息流傳最多的地方,所以必須仍然苛予它一定的社會責任,這部分貞玲老師覺得有什麼好的參考的方向嗎?國際間其實都在討論,社群平台到底應該要負什麼樣的責任?

洪:我想,再回到要負什麼責任之前,我也在跟大家報告,這個調查最後的兩個數字,我覺得也是很大的警覺。第一個是,我們民眾高達九成認為他們支持政府立法要求網路平台自律,這是第一個;第二個,大概有七成左右民眾都認為,科技公司跟政府有責任要限制假消息在網路流傳,即使這樣的限制代表是不是對人民言論自由一定程度的限制,雖然有言論自由限制的疑慮,可是有高達七成的民眾還是支持的。所以我想,這樣子的數據對應到我們前面所看到的,民眾對於假消息對社會危害的認知,我想這個數據其實是一致的,因為認為很嚴重所以也期待要有更有利的機構、或者是權力的單位能夠對這些現象提出有效遏阻的方法。在這樣的認知,我認為這個數據是給我們這些關注假消息對民主社會不利影響的一些相關團體,大家可以有更積極因應的社會基礎。對政府政策來講,我當然也認為很重要,我們這兩年也觀察到,台灣有幾個對網路管制調整的措施,比如說第一個,我們現在很快,應該是在今年,我想,應該是今年年中我們的數位發展部就要成立了,台灣過去沒有特別針對數位經濟或數位產業相關的主管機關;第二個,台灣現在有一個媒體主管機關叫NCC,過去可能在相關組織法或NCC執法權限裡面,它都一直給予網路高度自由,認為這並不是NCC要主管,可是在NCC組織法修正的過程中,它被賦予了網路內容管理的責任,這是一個非常高度的挑戰,我覺得這倒並不是說台灣的政府要管制網路言論,我覺得倒不是這麼危言聳聽的趨勢,因為這是國際趨勢。

黃:即使在注重人權的歐洲國家,也早就開始往這些方向立法了。

洪:沒錯,所以歐盟本身,它其實不管是對於現在民眾也非常喜歡使用的OTT TV的平台,或者是對於不實訊息,其實歐盟都提出非常多對策,那英國在有害網路內容的立法也算走得滿前面的,英國現在已經有一部法律,賦予它的主管機關ofcom(英國通訊管理局)必須監理網路內容。那台灣就是有這些學習對象,我們接下來怎麼做,我認為我們大家都可以高度來關切,然後給予政府一些建議。

黃:現在就是人民也期待政府應該有所作為。台灣事實查核中心四年前成立的時候,其實也跟著我們幾位董事,當時也是諮議委員,拜訪幾個社群平台,認為社群平台必須對於上面的假訊息有一些社會責任、採取一些作為。不過四年前這些社群平台給我們的答案都是「言論自由」、他們就說「這演算法是言論自由我們不能干預它」,但是我們看到這四年來,其實國際間也都針對社群平台造成的假訊息的危害紛紛立法了,甚至像法國,好像也不覺得這是言論自由的範圍了,根本,有的國家就認為這是病毒,所以已經不能屬於言論自由保護的範疇。以貞玲老師您看到的幾個國際的立法趨勢,您覺得有哪些比較是台灣可能採行的?我們以前在傳統新聞媒體,比如在電視台工作的時候,其實電視台的業者普遍會覺得不公平,因為會覺得NCC就管電視台,要裁罰電視台,可是電視台的廣告預算其實都被社群平台分食掉大半,但是結果社群平台賺了那麼多廣告費,可以毫無社會責任,然後沒有人可以管他,新聞台、電視台明明已經廣告剩很少了,還要這個不能、那個不能,然後又很容易被裁罰,這是很多新聞業者認為的不公平,當然國際間也開始針對網路也必須有一些管制措施,那倒底哪些是您覺得台灣可以參考的方向?

洪:謝謝,我去年參加NCC十五週年的研討會,那一場也跟NCC幾位委員,大家有一些交流,我認為有兩個方向,一個是消極的方向、一個是積極的方向。所謂消極的方向就是說,針對現在網路上這麼多有害的內容,我們今天談到的假消息是一種有害的內容,還有很多其他的,比如暴力的、色情的,尤其我們其實在傳播內容裡面,都會關心對兒童產生的身心上不當的影響,整體來講,這些網路上的不當內容,它確實是不是屬於言論自由的範疇?其實我很同意剛剛兆徽談到的,這些極端的不當內容,其實依照美國或是英國的一些學者,他認為說這不應該是言論自由的保護範疇,因為它反而是對人民民主社會裡面的相關運作是產生高度危害,第一個,這是基本觀念;第二個,我們必須在這個基本憲法的理論基礎裡面,大家做一些討論之後,如果這個討論是行得通的,那接下來就是,我們對於網路內容的,怎麼樣做消極的防堵這件事情,確實就可以比照對於傳統媒體廣播電視的內容管理上,我覺得這是可以做管制學上面的討論,叫做拉齊管制,避免像兆徽剛剛所提到,因為我過去在NCC服務,感受到非常多壓力,因為電視台都說「對啊你都不管網路,網路上不實訊息,或各種不當言論才嚴重」,確實沒有錯,那可是我也認為,除了我們透過,一方面不會造成不當侵害人民的言論自由,可是可以讓不當資訊降低。另外,我覺得一個國家更重要的責任是,把我們整體的資訊環境變好、改善,這是我所提到比較積極的面向,那積極的面向當然有非常多的做法,我會認為媒體素養教育當然是一個很重要的面向,那是一個面對全體公民,我覺得那是整體去強化公民社會的能量,另外一個,如果我們對於網路,或者是這些主流傳播媒體傳播的資訊,怎麼樣協助它?讓好的資訊可以出來,然後不要為了商業競爭,或是為了譁眾取寵,而採用了很多不當的,或者是虛假的訊息,這個部分當然要談也非常多面向,是不是說,我想我們的政府需要有更多的資源,來讓公共性質的媒體可以有更多發揮跟提高影響力的機會,然後讓商業媒體,是不是有一些比較好的,不管是自律,或者是一些可以鼓勵的誘因,讓大家產製好的新聞內容。

黃:所以這個就涉及到,現在說的「平台議價」、「新聞議價」,是不是平台要撥出一定比例的回饋機制,成立基金會,或者是用什麼方式鼓勵好的新聞內容產出?

洪:是,這題現在好多人關心,因為我們也看到,去前因為澳洲政府它們就訂定一個《媒體議價法》,《媒體議價法》影響所及,就使得大型網路平台,主要是Google跟Facebook,就必須跟澳洲主流媒體溝通,最主要就是Murdoch旗下的這些媒體集團,還有澳洲其他大型的報紙,當然,各個國家都在觀察,尤其是受到整個網路傳播環境的改變,所營收下降的傳統媒體,他們其實現在嗷嗷待哺,所以大家也很關切,甚至於是跟我們的政府部門遊說,說我們也應該要,台灣政府要跟澳洲政府一樣有guts,不過當然澳洲還是一個領頭羊,倒也不是說...,很多國家都在關心,也在研議要怎麼辦。所以我想,從剛剛兆徽的問題來問就是說,《媒體議價法》當然是我們要關切的,可是《媒體議價法》是不是唯一的出路?那我的答案當然,它不是唯一,因為《媒體議價法》它會存在的幾個狀況,第一個,議價的基礎是什麼?第二個,集體議價有可能會犧牲掉比較小規模的媒體,可是小規模的媒體不代表它的新聞不好,或是它對社會的貢獻是不夠的,有沒有其他替代方案?確實有,那我想尤其我們事實查核基金會的董事長胡元輝老師,他同時也是中正大學的教授,他提出了一個「基金模式」,也就是說,如果整體生態,我們認為因為網路的影響力,使得數位廣告營收由網路佔去大部分,我想,從資源分配的角度來講,在這個資訊生態系統裡面,得利的人應該有相當的義務要把他的獲利可以回饋到整體的資訊生態系統中。所以,個別議價是一種回饋的方式,那基金也是回饋的方式。所以基金就不是依照媒體流量等等標準來授權議價,我覺得基金可以有一些更好的,或者是更複雜的設計,就彌補我剛剛所提到的,有可能是比較小規模的媒體,可是它新聞非常好。

黃:而且用流量來回饋的機制,它其實會不會變得跟廣告很像?大家為了要衝流量,那又是跟現在一樣,都要製造一些比較情緒化、聳動的,會迎合觀眾喜好的新聞,就比較沒辦法秉持他的新聞良知,做應該做的新聞。但是在基金模式,我想比較需要注意的事情是,那誰來分配?分配的人夠不夠公正、大家願不願意信賴,這也是一個很關鍵的成功因素。

洪:確實。因為當我們談到基金模式的時候,代表的是說,是有人要負責來做重新的分配,所以人、機構、代表性,或者是分配的標準是什麼?不過我想到目前為止,可喜的是,有相當的人在關注這個議題,然後網路平台我覺得它們也願意來跟傳統媒體或社會各界溝通,所以就像我們在調查結果的座談會上,我想兆徽也非常有力的邀請到我們的政府官員跟三大平台的高層主管,我認為這其實就是社會對話的一環,有對話、有溝通之後,大家才可以從中找到共識,找到一些比較好的、解決問題的方法。所以我相信,當然我們剛剛只是粗略提到兩種路徑,一種是議價路徑,一種是這種基金模式,當然歐洲也有著作權、連結權等等模式,我認為我們都可以一起來關注、一起來討論,畢竟每一個社會的資訊生態跟我們的社會條件都不一樣,那台灣畢竟我們真的是一個,從整個世界體系來講,確實我們當然就不是強國,那我們的市場也就是2400萬人,所以在這樣的條件之下,我們要怎麼跟這些國際的平台協商出一個對本地傳播媒體跟資訊生態有利的條件,我覺得這個真的是我們大家可以努力的地方。

黃:我們知道貞玲老師也一直為了這件事情花費非常多心思在做研究跟說服的工程,最後我們來總結一下我們今年做的、這個年度的假訊息大調查,貞玲老師有什麼對於聽眾朋友的提醒?

洪:對於聽眾朋友的提醒,我覺得非常歡迎大家可以繼續聽這個節目,因為我相信兆徽跟事實查核基金會要來做這個節目,其實這就是我們想要努力的媒體素養跟媒體的教育推廣,一定是要有聽眾、要有人關切。我想,第二個就是從我們這個調查結果來看,我認為台灣社會現在警覺到假訊息的不利影響,我也希望這樣的警覺我們都還可以持續保持,有警覺有意識,也很重要的是,大家也可以一起來關切,到底我們可以,在每個人各自的角色上我們可以做些什麼?那如果回到台灣自身環境,我真的覺得台灣其實沒有太多鬆懈的本錢,因為台灣的國家地位、我們的國際處境其實都很艱難,剛剛兆徽提到俄烏戰爭有很多認知作戰,那台灣跟中國其實因為這樣子的、比較矛盾的,或者是複雜的關係,其實很多的認知作戰隨時都在進行當中,我覺得整個社會,我們作為一個民主的社會,我們要怎麼樣一起走下去、珍惜我們的民主成果,那假消息的議題,我覺得會是我們要能夠持續台灣的民主,一個大家很難忽視的議題。

黃:非常謝謝貞玲老師來到新聞真假掰。

洪:非常高興今天可以跟兆徽暢談這個議題,也希望今天所聽到的內容對於民眾來講,你們覺得是有幫助的,謝謝大家。

黃:謝謝。

(更新:2022/08/22)

 

 

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