📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】人流、金流、資訊流，從俄烏戰爭拆解中共認知作戰手法與因應之道：專訪臺北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋（逐字稿大公開）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：7 月 1 日起，每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📅節目預告

2022/07/31 周日 17:05-18:00
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2022/07/24 人流、金流、資訊流，從俄烏戰爭拆解中共認知作戰手法與因應之道

📌邀訪來賓

專訪沈伯洋（臺北大學犯罪學研究所助理教授）

📌訪談精華短片https://youtu.be/CNNlsmfd6rw

 

 

📌完整訪談內容Podcasthttps://open.firstory.me/story/cl0ix42trayvr0972bkeo55ov/platforms

 

📌節目介紹

重要的政治新聞，

一夕之間被藝人的花邊蓋過；

本該實事求是的社會議題，

討論焦點卻集中在真假難辨的梗圖與流言。

你有沒有想過，這些都不是偶然？

 

擁有數位能力、熟悉查證工具的年輕世代，

卻可能是中共認知作戰的高風險族群？

 

厭惡藍綠對立、自認為中間選民，

反而更容易成為陰謀論的攻擊對象？

 

容易誤信假訊息不是因為智商低，

而是因為你被「設計」了！

 

抵禦認知作戰的隱形威脅，法律、國防、民眾認知，

哪些是突破的關鍵？

 

我們再次專訪台北大學犯罪學研究所助理教授沈伯洋（a.k.a. 撲馬老師），

繼續分享他所領導的「台灣民主實驗室」針對資訊戰的研究發現，

在上集中，我們從俄烏戰爭看見認知作戰溫水煮青蛙的威力，

這集節目中，撲馬老師將進一步談到與我們更切身相關的「中共對臺認知作戰」，

從實際案例剖析中共的各種招式。

 

面對多管齊下的人流、金流、資訊流，

不想隨波逐流？請收聽「新聞真．假掰 」，假訊息Bye Bye。

主持人｜黃兆徽
（臺灣事實查核教育基金會教育總監／臺大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

來 賓｜沈伯洋
（國立臺北大學犯罪學研究所助理教授／臺灣民主實驗室理事長，以下簡稱「沈」）

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黃：歡迎收聽新聞真假掰，假訊息Bye Bye。我是黃兆徽，今天為您邀請到的是臺北大學犯罪學研究所的助理教授 撲馬 沈伯洋，歡迎撲馬。

沈：主持人好，大家好。

黃：撲馬現在同時也是台灣民主實驗室理事長，也是臺灣人權促進會的副會長，撲馬我們知道台灣民主實驗室這幾年一直在做假訊息的研究和溯源，可以再簡單介紹一下臺灣民主實驗室在假訊息的應對上做了些什麼？

沈：我們主要看的是訊息本身的模式，不看訊息的真假，真假就是交由事實查核來做。我們主要是在討論是哪些帳號在傳這個東西、他的源頭來自哪裡、誰參與，以及最後接收的人是誰，我覺得這還滿重要的，就是接受的人有沒有因為這樣產生心理的改變或意識形態的改變，我覺得這還滿重要的。

黃：在近期俄羅斯跟烏克蘭作戰中，有人歸納出俄羅斯資訊戰有5D？

沈：傳統我們講4D比較多，譬如說有個議題出現了，它去弱化這個一題，這是其中一種：Dismiss，另外還有一種是故意曲解內容，它讓你討論，但是內容曲解了，這是distort，另外還有一種會去攻擊傳遞者dismant、還有故意製造一個新議題，告訴你哪個藝人要結婚了、離婚了等等，去移轉注意distract，這是俄羅斯滿重要的它們針對負面新聞的一些手法。但我們一直覺得在研究上遠遠不夠，因為手法其實非常多。像歐盟也有提出一個叫amitt，裡面就有提到62種手法，那我覺得那又太多，其實理論上應該要有不同的研究方向是說，我們應該把手法歸類出來，目的是不同手法有不同對應方式，這樣才有意義，不然對第一線的人員，他也不知道要做什麼的話，那就只是學術研究。

黃：我們從俄烏戰爭中，知道資訊戰扮演很重要的角色，同時也知道中國想藉由這個戰爭來發揮影響力，中國資訊戰你也研究了很多年，有哪些類型？

沈：我們在講中國資訊作戰我們會先歸類，這個歸類就是說做一個攻擊需要哪些元素，它一定要有這些元素攻擊才會成立，把這些元素做分類，這樣我們才能知道它的全貌是什麼。我的分類非常簡單，它就是四個元素而已，第一個是攻擊者，國台辦、解放軍，它就是攻擊者，再來它一定要有被害者，這兩個元素一定要有，這也是為什麼我們在民主實驗室裡面，攻擊者是誰非常重要，然後被害者是誰？要去幫助他。攻擊者跟被害者他們平常沒有互動也不會有任何反應，所以一定是攻擊者製造了「內容」，透過某個「管道」丟到被害者眼前，另外兩個元素就是內容跟管道。例如國台辦是攻擊者，製造一個假新聞就是內容，透過譬如說YouTube頻道打到被害者眼前，這樣就是一個完整的資訊攻擊，這時我們才會討論說，那現在我們要做哪一個部分的分類。假設我們今天要針對第一個攻擊者分類，這個會有意義是因為攻擊者有很多不同種類的人，有些人在海外，有些人在境內，你對海外跟境內的管制一定會不一樣。再加上這些攻擊的人為什麼要做這些事，動機不一樣，有些人愛中國、他就是要做，或者是他就是接收中國指令，有些人根本沒那麼愛中國，他就是拿錢辦事，法律規範一定每個都不一樣，攻擊者的分類我們就會先把它粗糙地分為四個不同的種類，那我們提的proposal是希望針對不同種類的人要有不同的法律規範，甚至針對有些人不要有法律規範，因為有些人說真的是他言論自由，所以哪些人會落在言論自由範疇裡，我們不要規範，哪些人要規範，這東西就很重要。針對被害者的分類，就是回到剛剛講的，有哪些人容易接收中國的假消息，很多人誤以為是分出來比較笨的，但其實不是，當你發現有些人都會相信中國這方面的假消息的時候，可能是他被針對的，寫手在寫的時候就是要寫給這種人看的，那當然是這種人被騙。我們一般來講有人被詐騙，這跟智商沒什麼關係。因為我在犯罪學研究所，有學生是在做詐欺被害研究，學歷高的反而是佔大多數，過度相信自己，詐騙很多時候是你太忙你沒有時間想，他打電話給你的時候很緊急，你接電話沒有時間做判斷，最容易被騙。一個人在生活當中容不容易被中斷，其實跟職業和生活方式有關係，不是智商問題。我們不是在找誰比較笨，是找誰被中國針對，一但發現這些人容易相信，我們第一個反應是：中國是不是在針對這些人。譬如說我們發現20-29歲容易相信，一定不是因為他們比較笨，而是它們可能在針對20-29歲在發動攻擊，這才是一個比較正確的理解。

黃：我之前有在別的節目聽你分享過，我就很好奇，因為一般都覺得長輩比較容易被騙，在你們研究裡反而容易成為受害者的是20-29歲，這群年輕人我們已為有比較好的數位的能力，也比較有查證的能力，結果容易成為受害者，為什麼？

沈：查證能力可能真的有比較好，但是他們被針對了，它一定是寫到讓你也不會想要去查證，譬如說它創一個網紅給你，那這個網紅你也很信他。它們明明知道20-29歲查證能力很好，它會去弱化這個查證能力，讓他容易被騙，所以這就是剛才講的，跟智商真的沒什麼關係。那為什麼不是長輩，我們是看量體，做問卷跟焦點團體研究的時候就發現，長輩很多是會傳，但不會被騙，他們如果作為攻擊者，倒是參與得很有力，他們很會轉傳，但常常沒有看內容，導致他們影響的程度會比年輕人來得低，年輕人看了以後相信再轉傳，他們是先傳再說。他們覺得這好重要要分享給別人，另外一個就是競爭，隔壁老王傳十個，我也要傳十個。中國只要讓訊息來源大多來自中國，你很容易轉傳到中國訊息，但不代表他被騙。大家可以回想一下中國所謂的「一代一線」，基層一線、年輕一代，它們想要去影響年輕人，本來最主要就不是以老人作為訴求，如果是從戰術回過頭來看，是年輕人被影響比較多，還滿符合現狀。

沈：其實我們不是只有分為年輕跟老，針對被害的分類很多元，我們有做人格描繪，意思是說越符合這個人格描繪的人，就越容易陷入到這個情境裡面，這就不只20-29了，他可能30-40、40-50都有機會，不是所有20-29歲都容易被騙，是裡面某一群人、不關心政治的人是比較容易被影響。另外一種就是厭惡藍綠的人，藍綠都很爛、政府都很爛，這種人相信陰謀論的程度比其他人來得高。所以他們就會去target這些人，以統戰來講，統戰就是要找中間的人，他不是要找極端份子，他要找中間的，把你洗過來，所以為什麼這些人容易被影響，我覺得都是跟對方的戰術有關係。

沈：我們另外還有做一些研究是想知道譬如說來源，假設今天我們研究發現台灣人是很關心新聞來源，這樣子很棒，中國這些東西我們只要跟大家標注說你看這東西根本沒有來源、有問題，這樣大家就會不信。但在我們研究裡面發現，台灣人不太在意來源。我覺得這是一個滿恐怖的事情，我們在做教育的時候都會提醒大家看來源，但大家現在不重視來源。

黃：或許跟臺灣的新聞信賴度低有關？民眾會覺得就算是大媒體報導又怎樣，也是假的。

沈：也有可能，這也是現在比較困擾的地方，很多國家在應對，標註來源是很有用的，但在臺灣可能標注來源對他來講沒差。之前政大有一個老師，在做文句上描繪的研究，臺灣人對動詞比較強烈的文章是比較容易吸收的，所以他今天撰寫類似「驚呆了」這種很用力的文字，台灣人就會因此信賴程度變高，總之就是有很多各種各樣的實驗，之前還做實驗是測他的思考模式，是比較直覺型思考的人還是分析型思考的人，那不同思考模式也會有影響，直覺型思考的比較容易受騙。

黃：可以從這些研究中得到什麼樣的提醒？

沈：最重要的提醒就是不要覺得是因為有人比較笨，我們每次做出來到最後的感受都是這些人被針對了，因為很明顯這些文章別人看沒有什麼感覺，他看了就很有感覺，為什麼？因為就是為他而設定。這種時候有兩種做法，一種就是回到我們剛才講的，去重建一些信任，但是如果他不是極端份子的話，他其實沒有那個恨，他最多就是恐懼，對於資訊爆炸的恐懼，針對這種臺灣主流媒體都不可信的恐懼，他的恐懼型態有很多，那我們要怎麼幫他修復那個恐懼，就是很重要的課題。不過我一直都覺得我們在這方面沒有很弱，是因為臺灣很多團體在做這類的事情，例如假新聞清潔劑、對話千層派、家庭診療室，臺灣越來越多團體在做恢復恐懼、打擊恐懼，教大家識讀的，在他們合作之下，台灣這方面的能量我反而沒有那麼擔心。

黃：消除恐懼是很重要的，我自己也很有感觸，例如2018公投時的同婚議題，反同團體散發大量假訊息，訴求對象是家長。那個恐懼確實讓我們感覺得到它的影響力。

沈：不過我覺得這都是臺灣在學習的地方，因為臺灣的特色，如果我們去做心理學的人格描繪，台灣在個性上比較像那種頭過身就過的民族性，譬如同婚的恐懼，其實一開始反抗力量非常強，但同婚通過後三四個月，跑地方選舉的朋友就跟我們講說，有好多阿公阿嬤就講說：「其實好像也沒怎樣」，當現在又在被訴諸什麼恐懼的時候，他們就會跟你講：「你看以前你都以為會這樣，後來有嗎」，民眾也會學到說：「對，真的是這樣」。所以雖然那次公投對同志是很大的打擊，我覺得是滿不好的一件事，但是我覺得社會真的是在學習那個恢復力。

黃：這是臺灣很可愛的地方，我們的韌性其實還蠻強的，回到中國的資訊作戰，你會怎麼定義？

沈：我覺得我會分成四個不同的層面，我們通常會認為它包含情報作戰，就是搜集情報，這次俄烏戰爭大家應該感受到情報的重要性；認知作戰，這在媒體上常講的，腦控戰，改變你腦袋想法的；另外一個是電子戰，譬如說干擾你的雷達，最後一個是網路戰，那指的是駭客攻擊，譬如攻擊你的電網之類的，這些其實都是資訊戰的一部分，那大家可以看到2015年之後，中國對電子戰是非常注重，情報戰和駭客中國也一直都做得很完整，但說真的，這些一般的軍事單位也都會理解，他畢竟都還在軍事的範疇裡，但認知作戰就會對大家來講比較新，雖然認知作戰從古代就一直有人做，譬如戰爭也會發文宣，但社群媒體加入之後，認知作戰變得很複雜，所以後來我們常常講資訊戰，就只是在講認知作戰而已，但其實資訊作戰是一個大概念，裡面有很多種作戰模式，然後認知作戰裡面又包括假新聞，但認知作戰不一定是假新聞，其實會有一些名詞意義上的不同。

黃：認知作戰有哪些類型？

沈：我覺得認知作戰的類型就回到剛剛講的，攻擊者、被害者、管道跟內容，內容其實是我們最不管的，內容其實是我們最不管的，我們從來不管他的內容是什麼，我們只管是不是你打出來的，所以內容先撇到一邊。最主要是管道，中國是透過什麼管道把內容丟到我們面前，管道是這幾個元素最重要的。所以管道的種類，就是我會講的認知作戰的種類，有一種很弱的分類譬如說管道有Twitter、YouTube，有些人就會說那我乾脆分類Twitter攻擊、YouTube攻擊，那當然這就很弱，因為這就沒什麼意義。對我來講，我覺得重點應該是管道的過程，使用的方式是什麼，我常講就是三個不同的流：人流、金流跟資訊流，這三種就是重要的不同的手法，這其實跟商學院在教的那些東西很像。為什麼要分這三個，是因為它的應對方式完全不同，被害人也長得不一樣。

黃：三種中更常使用的？

沈：不同時間會用不一樣，以前人流很重要，現在人流不重要，因為疫情。但在認知作戰裡面，人流是能不能夠成功我覺得最重要的關鍵，人流指的是說，因為以前在講俄羅斯的資訊作戰，大家會講一個term是說俄羅斯會把社群媒體武器化，把Facebook、YouTube當作子彈打出去，那我講人流的意思是說，中共擅長的不是把社群媒體武器化，是把人武器化，把人當作子彈打出去，在台灣有很多的人有機會變成他的子彈，隨時變成可以發射的狀態，他就會像子彈一樣把假消息、認知作戰碰－碰－碰這樣打出去。

黃：這樣的人是金錢收買或自願的？

沈：人流的特色就是以自願為主，成為子彈就是開槍出去的時候他會精準打擊，金流不一定有辦法，如果他今天是金錢收買的，我們就回到金流那邊。這些人是誰呢？譬如說在台灣退休的一些人員，因為它們會加入很多會，那個就是他們要精準打擊的被害群體。所以他們先把這些人，例如說退休的軍官作吸收，大量繼續餵養本來就符合他們意識型態的東西，餵出來之後，等到今天關鍵時候，隨便一個假消息丟到群組裡面，他們會自動幫你解讀成適合打擊的東西把他打出去。

黃：它們怎麼吸收這樣的人？

沈：統戰。這個就很特別，當然有一部分會透過台商，但是更多是透過在地政黨、黑道、就業群組、教授，這個講起來其實非常多，他們會透過這些人去吸收當地本來就對中國有好感的人，再透過這些人，再群組，有些群組可能就兩三百人，很有規模，他都是透過地方台辦的系統，跟中國政協在做，去吸收這些人之後，大量餵他們資料，他們會取暖，因為都是自己人、意識形態符合的，會越洗越偏，洗到一個程度之後，像我們之前就看到裡面一個攻擊我們調查局的假消息，但它其實還不完全是假的，就只是一個影片而已，裡面的人就自動把它曲解成假消息，然後到處做散播。

黃：所謂的吸收是很有組織性的作為嗎？

沈：就是交朋友，統戰就是交朋友嘛，這也是他們的說法，因為他本來就符合中國想要去打的東西，這些事情他之所以能夠powerful，譬如說在地的黑道他是做基層組織的，它就有辦法讓很多的消息在他們有在經營的地方散發出來，這個災難性就比較強，因為畢竟在台灣我們最怕的就是假消息傳不開來，其實假消息如果傳得開都還不是問題，傳得開大家都會闢謠，傳不開就只會在那邊，這個時候那群人就很容易被影響。所以我最近其實有滿大的心力是在研究台灣的黑道有多少是被吸收過去，這跟我們犯罪學有滿大的關係，這邊我就比較沒有那麼樂觀，台灣黑道過去太多了。所以他們會變成重要的人流，帶錢過來是一回事，其實滿重要的就是他們在地方經營的組織變成資訊戰很重要的節點，那幸好疫情讓人流斷的滿多的，變成說人流在台灣相對來講沒那麼重要。那台灣在17、18年為什麼中國資訊作戰那麼成功？跟人流脫不了關係。

黃： 邀請法律界、媒體界老師，有各種中國參訪團，食宿都免費，他都是用會議的名目過去。

沈：這是滿重要的吸收方式，我覺得以教授為例，他們重點是要綁這個教授，例如說教授帶青年創業團，他們根本不在意帶去的學生親不親中，它們是要把這個教授納成自己人，讓這個教授以後在課堂上講比較多對中國有利，這樣就夠了。所以在臺灣，人流最重要的是里長，里長長期都在做這樣的事，里長去帶統戰團到中國，是不是讓很多在地的人變得親中？其實那根本不是他們的目的，他們根本都不管你帶誰過去，他們最重要的是把里長綁住。當然會搭配金流，他會讓里長有一定的利益，所以他會有兩個層次，人流加金流。這樣做好之後，里長會自動自發幫他散播親中的消息，所以在2017年的時候大量的在傳中國跟台灣簽和平協議，台灣有大量利多，都不是透過媒體傳，是透過里長傳，這就非常powerful，很多在地的人都認為現在跟中國簽和平協議搞不好是個好時機，那時候連很多黨主席在競選的時候都把和平協議當政見。

黃：被吸收過去的人流是打從心底相信？

沈：如果打從心底相信就是屬於人流系統，如果不相信、拿錢辦事就進金流系統。

黃： 所以人流當中又是有一部分會跟金流扣合，那金流又是如何運作？

沈：金流跟一般認知資訊作戰最大的差別是說，一般的認知作戰的特色是，我中國在製造訊息，我中國來散佈，但金流是中國除了砸錢，不做別的事，你製造、你散佈，這就是金流的特色。它可以是直接去買公關公司，叫公關公司打某個候選人，這就是很直接的做法，它也可以是去打入一些不是跟公關公司有關的市場，譬如說演藝界，中國滲透我們演藝界其實花了很多心力，投資非常多，它們其實有投資台灣很多戲劇，它去做這個投資，平常也沒叫你幹嘛，但在關鍵時候就會希望你表態，從不支持台獨、反對台獨、不支持統一，到支持統一，他是有路徑的，它的路線都已經幫你規劃好，十年之內就是要把你洗成這個樣子，所以像這種金流就是我把錢砸在那邊，大家就會趨之若鶩，我也沒有要你幹嘛，但當一聲令下的時候你不得不從，所以這就是我們很多藝人開始做奇怪的事情。

沈：館長有說對方有透過直播平台來找他，一個月100萬、150萬，不用做宣傳，只要減少罵中國，對他們來講就是成功的統戰。名嘴應該算是它們滿重要吸收的對象，只是說它們能吸收、影響多少，就滿重要，因為有些不是固定來賓，掌握不到的時候，錢就會砸到水裡面，我自己是有聽說它們有在檢討。我覺得現在金流裡面，對我們來講最危險的還是直播，台灣很多直播主，下面有很多留言，可能本來一成的人用簡體中文，這沒什麼，本來中文世界只要直播多少都有中國人，突然在某個月暴增成七成，這其實不正常，他突然變得有非常多的中國觀眾，那多了中國觀眾之後對他來講是個利多，因為觀眾多了、抖內也會變多，他就會發現他只要稍微講中國好，流量就會起來，那對他來講就是上微博、上公眾號找一些資料，稍微彙整一下就來講，講了就有錢賺。這個捐款我們都會去看哪些直播主是固定拿捐款的，譬如說新加坡幣，或者說美金，甚至我看過拿泰國的錢的，他每次直播都會有一個人捐固定金額，那對我們來講都很可疑，這個很隱晦是因為如果你去調查這些人，他們跟中國搞不好一點關係都沒有，他們就是自己知道講中國好話會有錢賺。如果今天中國是毫無預算上限，我們沒人砸得贏他。調查不出來金錢的對價關係，因為就是抖內，而且直播本來就不能管抖內是哪裡來的，就會變成說大部分的人都跟中國沒有關係，但大家自然而然都講親中的言論，我們之前有去做一些YouTube的帳號，然後去點中國新疆大外宣的，只要點一個就會有下一個，我們就看那個餌接下來會有多少影片是相關的，大概八成，這就是它們已經洗得非常成功，而且裡面不乏有頭有臉的直播主，這就是金流最終極的手段，它只要砸錢，錢根本不用買武器，整個YouTube的言論市場都會往他偏斜，百分之八十的言論都是對它有利的，任何人進去都很容易點到，一旦點到演算法就再送給你，那你久而久之就被中國的propaganda影響，我覺得是一個非常終極的手法。

黃：以你們的觀察，這樣的狀況越來越多？

沈：金流應該是它們現在最主要散播的，因為它們發現這樣其實最省錢，又精準打擊，它的精準度不是自己決定，是YouTube幫他決定，所以YouTube只要搜集夠多大家的個資，就可以精準推給你你會喜歡的東西。我們常常會說個資不要給中國，中國就知道我想要的是什麼，它就會丟適合我的東西給我看，我就很容易被他影響，但沒有人在防Google，我們一堆東西都用Google登入、app都用Google，當你把權限都給Google，他就透過Google來攻擊你，你擋都擋不住。金流我剛剛講的抖內大概是現在最嚴重的，我剛剛講的是他錢給你之後，你去製造內容然後再散播出去，但也有一些人沒有製造的能力，他根本就沒有直播跟整理資料的能力，但是他有散播的能力，他也可以把錢給你叫你做散播就好，你不要製造。這個我以前加入一個中國內容農場群組的時候，就有發現這個，只要你在Facebook上散佈，它會按照你連結過去得到多少讚、留言去算錢給你，我們那時候看到一個人最多賺到三、四萬台幣不是問題。

黃：大概多少讚會到三、四萬？

沈：不用很多，大概一百個讚對它們來講就足夠了，所以大家可以去看⋯⋯但我覺得大家看不到，因為要嘛Facebook刪掉了，要嘛就是你沒有連結根本就找不到那些社團，像他們有些分享都會停留在100或者120，那是KPI，為什麼永遠分享到一個定數就沒有了？那是因為她們分享到那個定數就達到目標了。一個月三、四萬的話，一天可能都要分享十幾篇，而且要十幾篇都達到點，所以它們在群組裡就會討論說「最近這個在罵香港抗爭者的點閱率超高，而且丟到什麼社團大家都會點」。

黃：社團本來成立的意圖，就是大家來交換怎樣達到目標？

沈：那個就是那一個農場網站的社團，農場網站就是會開放讓你Facebook的粉專跟社團可以連結到它們網站，進去之後幫忙分享就可以幫你算觸及，我覺得這是一個非常重要的攻擊手法，因為在當時它們還是自己砸錢出去，那時候還是中國自己寫，但是它寫好之後交給一群人來做散播，這群人就會幫他挑群眾，因為它為了賺錢，就會去挑出哪些人最會看，也幫你精準打擊。這是比較早期的做法，現在就是更厲害了，錢砸出去也不是我寫，你寫好了，因為你比較懂當地的人，你寫、你散播，那更精準。

黃：怎麼找到寫手？

沈：這個就是看新興的直播主，你要做網紅的時候，它看你的聲量，你已經匯集到五千、一萬人了，你已經有那個實力了，它就開始抖內給你、幫你衝流量，讓你知道說你只要稍微講到中國好，是有錢賺的，就是慢慢去洗你，洗一洗你就自然而然變成它的子彈。它會明目張膽聯絡的一定都是百萬等級的，或者至少五十萬以上，那就跟第一種直接買公關公司的是比較像的。那還有一種甚至是把那個平台買下來，或者直播的平台根本就是中國大陸的，根本連接觸、洗流量都不用，他在內部幫你改流量就好，所以這就是為什麼叫大家不要用中國operate的這些影音平台，像抖音tiktok。

黃：以上這些你們都有實際證據掌握到了？

沈：這就是最有趣的地方，我們只能掌握到這個人的言論改變，這個人下面的留言簡體變多了，看起來他開始收受不正常的抖內了，但是又不能怎樣，這就是言論自由，他會講說我就喜歡講親中的話，你能怎樣，中國沒有任何單位聯絡過他，他就只是有錢從中國來，那又怎樣？這件事情是就算你建法制都可能解決不了的，這件事情要解決要靠平台，針對抖內的一些揭露、國家的揭露，就算揭露之後我們可能也不行處罰，揭露就是讓閱聽人知道你看這個人大量接受中國的抖內，請大家自己注意一下，最多只能做到這樣而已。所以像這種終極的資訊作戰的方式，說真的光是靠法治搞不好都還不夠，還是要法治加平台加民間的意識。我覺得揭露是應對資訊戰的不二法門，只是抖內的揭露對觀眾會不會有影響，我覺得很難講，觀眾就會說他講這個，這些人愛聽、喜歡抖內，那也不干我的事，我也愛聽啊，我們用揭露這種方式一直到它們用這種新型態手法的時候，已經會有點吃力了，但是也有可能民主國家的極限就在這裡。有可能要回過頭加強敵我意識是非常重要的，我們有敵我意識的分界，大家才會認為被揭露的東西是有意義的，不然即使揭露了他也沒感覺，最終回歸到我們的民防跟心防，而不是到底多少人抖內給他。

黃：那另外資訊流呢？

沈：資訊流就比較傳統，就是中國自己製造、中國自己來散播，像我們剛剛講在戰爭的時候，它們做臺灣的網紅啊，說大使館都會去接他們之類的假新聞，它們自己來製造、自己來散播，它們很明顯的就是官方自己定調，在自己的官方媒體做，做了之後由官方相關的一些微博帳號，大量的把它打出去，這一種就是屬於資訊流，資訊流我覺得有危險也有不危險的地方，假設我們今天看到的這些中國製造中國散播的資訊流，是中國官方自己做的，我都覺得沒什麼好擔心的，因為它就已經是官方定調，它一旦官方定調，官方會回應，臺灣的官方就必須要回應，那就是國家和國家之間外交的問題。

沈：那還有一種資訊流是小粉紅在製造，就是小粉紅製造假新聞再丟來臺灣，那這個對臺灣的殺傷力很低，因為小粉紅畢竟沒有受過專業訓練，那我覺得資訊作戰要精準打擊，小粉紅是做不到的，所以當他沒有辦法做這個精準的訓練的時候，就造成很多雜訊，或者讓大家反共的意識更高，好笑之類的。所以在資訊流裡面最需要注意的還是農場式的陰謀論，譬如在這次俄烏戰爭當中，中國本來就有很多軍事的頻道，那在戰爭期間，裡面更是天翻地覆的在做這些論述，那這些頻道平常就已經養了滿多的受眾，而且在臺灣看的人是知道他是中國人、也知道是中國的頻道，但是覺得他講得有道理、分析得到位，所以就是本來就一直在收看這些東西，那已經養成信任感之後，它透過這個管道去傳遞一些陰謀論，官方也不用去定調、小粉紅也不用加入，它自然而然還是會影響到臺灣的受眾，這一種資訊流我覺得才是比較危險的；那其它的資訊流反而都是我覺得我們目前的機制就可以去應對的。

黃：台灣要怎麼樣分別因應人流、金流、資訊流？

沈：金流的話，調查金流一定是最重要的，所以公布金流這件事情，還有我們之前在推代理人法案，今天有沒有法律的授權讓調查局去調查特定人物的金流？以及調查金流之後能不能公布？這兩件事情。所以第一個要有法律授權去調查，不然你就會發現你沒有名目，到最後就用稅法、洗錢防制法，然後你又沒有證據，到最後就是無罪。再來就是調查完該怎麼辦？因為要登記，假設這個人跟中國有金錢的往來，他又符合另外的條件，那就表示他已經某種程度變成中國的代理者，那他就必須被標記讓大家知道。金流有一部分是抖內這個，我覺得這就連登記都不要做，因為這太偏向言論自由，所以登記不是每一種都要登記，應該是比較嚴重的，我們認為，不是說比較嚴重啦，應該說法律上、人權上比較說得過去的才要登記，如果在言論自由上面他有保護傘，看起來也沒有直接接觸的證據，我們不應該要求他登記，所以我覺得還是要回歸到敵我意識，不然是守都守不住的。

黃：平台是不是有一定的責任？

沈：這就變成說平台要協助，能不能讓他抖內的國家來源被公布？尤其是中國有時候還會跳板，哪些是中國的，這個後面得比對，這是我們絕對做不來的，這只有平台方有這些位置，才會得到這樣的資訊。現在我們其實看得到地名，但其實YouTube你要抖內給他，不是只有YouTube內建的抖內，其實有很多種方式，所以這就是為什麼我們說查不勝查，它用第三方抖內你根本看都看不到，YouTube也不知道。這不是只有YouTube跟Google，有越來越多平台需要加入到這件事情，但我一直覺得當這件事沒有嚴重到什麼程度，是沒有什麼國家會動作，因為這直接touch到言論自由。

沈：那人流的話就是統戰，所以對於統戰的盤點其實很重要，那我覺得這就是台灣自己可以做的，其實根本連法律可能都不太需要，因為統戰到底哪些人被接觸、哪些人跟中國有關係，這在公開資料大家都可以查得到，所以我覺得這反而是我們民間自己要努力的地方，統戰的關係圖根本應該是課本要教的東西，它今天透過什麼協會、接觸誰，那個會有一個我們叫SNA的脈絡圖，其實要定期在網站上更新，就好像巴哈姆特定期更新哪些遊戲是中國資助的一樣，我覺得像這種統戰接觸的人又有被公開的，應該不斷提醒讓大家知道。

沈：資訊流做的人都在海外，這就變成一個難題是，資訊流是裡面最容易去做什麼事，因為它就直接製造假消息給你，你直接可以處罰或直接應對，但偏偏他人不在台灣，所以就變成我們最能夠做什麼事情的，反而什麼都不能做，所以資訊流這部分反而要做更多來源的標記，因為資訊流的特色是來自於海外，假設今天出現一篇文章，那這篇文章就應該要有一個中國指數，這文章的剪接、拼湊來自於中國的比例有多高，這其實應該有很多外掛的程式來輔助大家做判斷，如果這東西有的話，對台灣來講是很大的福音，因為大家都知道這是中國的propaganda什麼的，而不是在閱讀時根本不知道哪來的，這就是屬於標記的任務，倒是不需要什麼法制，因爲這是公開資料可以做的事情。

黃：對於認知作戰的攻擊，我們還能怎麼防備？

沈：我們自己做久了覺得都是敵我意識，因為當我們對於中國沒有任何防備，你跟他講這一套，他都覺得沒什麼，因為我們說中國做這個是希望我們分裂、被併吞，有人如果對併吞沒有感覺，對於分裂也沒差，那你要怎麼說服他這是一件嚴重的事情？如果整體的敵我意識是有提升的，你只要稍微有一個標記，大家就會知道要小心。我最近做很多都是軍普，或者說一些科普的事情，很大原因是因為我們覺得讓大家都有這個意識，相對來講比較重要。但這個會有一個反作用力，大家就會講你反中、仇中，這個當然就是對方希望能夠發生的，希望我們在傳遞這個知識的時候，遇到這樣反抗，開始很多人認知到這個事情。我覺得因為戰爭的爆發，台灣人關注這個事情的人變多了。但這樣子很悲哀是，你要講敵我意識，其實是讓人民不斷處於一種緊張的狀態，這對大家的心神不是什麼好事，久而久之會不會有人認為不想要那麼緊張，久了覺得中國也沒那麼壞，那我跟中國統一怎麼樣，所以這個會疲乏的，我們必須要在疲乏之前把媒體識讀做好，如果說我們永遠都用恐懼的、緊張的方式讓大家提防，久了一定會累。現在就是在跟時間賽跑，一方面要告訴大家這的確還是一個緊張的時刻，但不能讓這個變成常態，所以同步，至少對來源的媒體識讀要有。等到緊張感被崩解掉了，至少媒體識讀還在，那我們就還有機會繼續抵抗。

黃：非常謝謝撲馬今天來到新聞真假掰，你提到媒體素養的提升，也是我們開這個節目的原因，所以我們也很歡迎撲馬常常來到我們節目跟大家分享你的觀察。

（更新：2022/07/26）