📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】假訊息與民主政府運作的愛恨情仇:專訪唐鳳(行政院政務委員)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】假訊息與民主政府運作的愛恨情仇:專訪唐鳳(行政院政務委員)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間:7 月 1 日起,每周日 17:05-18:00
收聽方式:國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📅節目預告

2022/07/24 周日 17:05-18:00
人流、金流、資訊流,從俄烏戰爭拆解中共認知作戰手法與因應之道:專訪沈伯洋(臺北大學犯罪學研究所助理教授)

🌐最新精彩內容

2022/07/17 假訊息與民主政府運作的愛恨情仇

📌邀訪來賓

行政院政務委員 唐鳳

📌訪談精華短片

https://youtu.be/3y4gdvSKDhE

 

📌完整訪談內容Podcast

https://open.firstory.me/story/cl3rhwbpa030d01y646rmg21u/platforms

 

📌節目介紹

從電腦天才到網路創業家,再到台灣最年輕的政務委員,
唐鳳近年在網路世界擁有極高的人氣和聲量,
但當您在社群媒體上看到唐鳳的影音,
卻很可能根本不是本人的發言?

曾經是國際知名電腦駭客的唐鳳,如何看待自己成為假訊息的「當事人」?
深偽科技日新月異、眼見再也不能為憑,
媒體素養會是我們面對假訊息最後的防線?

在資訊紛雜的年代,
幽默闢謠、群眾協作,
如何幫助我們重建民主,尋回公眾討論的品質?
提倡「開放政府」、「資訊透明」的唐鳳,如何協助台灣抵禦假訊息攻擊?

當疫苗陰謀論對防疫政策造成影響,
世界各國紛紛在網路世界以「封城」方式對抗假訊息病毒,
台灣為何可以「不封城」、不下架,就降低假訊息危害?

唐鳳擔任召集人的行政院「數位發展部」即將掛牌運作,這個新部會要做什麼?
推動數位轉型,為什麼台灣需要成立新的「數位發展部」?

NCC踩煞車、數發部MODA踩油門,
新舊部會將如何分工,促進臺灣數位發展?

本集邀請行政院政務委員唐鳳,
分享她對數位世界的觀察與觀點,
並帶我們一窺即將掛牌成立的「行政院數位發展部」,
請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye。

 

唐鳳(政務委員/數位發展部籌備小組召集人,以下簡稱「唐」)
黃兆徽(台灣事實查核教育基金會教育總監/台大新聞所兼任助理教授,以下簡稱「黃」)

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黃:哈囉大家好,我是兆徽,歡迎來到新聞真假掰,今天來到現場要陪伴我們一起跟假訊息說掰掰的好朋友是行政院的政務委員唐鳳,唐鳳好。

唐:哈囉,很高興能夠來這邊。

黃:唐鳳,我們知道您最近在籌組的數位發展部,可不可以先從這個數位發展部談起,它其實應該跟假訊息,還有這個網路世界應該非常有關係。

唐:可能NCC還是跟那些是比較有關的,但數位發展部也希望可以貢獻一些數位發展方面的工作。

黃:為什麼我們需要一個數位發展部?那這個部要做什麼?

唐:是,數位發展部是把之前,比方説數位政府這個之前是在國發會的資管處,或者好比像是一些通訊傳播像5G,或者是一些專網(指有特定目的、獨立運作的網路系統)這些,那這個以前是在NCC,那又或者像說「平臺經濟」這個之前是在經濟部,還有資通安全這個以前在行政院資安處。大概這四組人馬,那以前要協調的時候就要協調三位部會首長,再加上三位政委,那這個協調成本稍微高一些,所以我們現在就把它集中到同一個部裡面,希望以後的協調成本可以比較小。

黃:您以前都被這個戲稱「數位政委」,一個人可以當好幾個人,現在數位政委要合一了。

唐:沒有沒有沒有,數位政委還是數位,是「數十位、數百位」,我想數位的意思其實也就是,未必是什麼事情都必須要公部門來做,所以數位發展部其實很多時候是一個示範或拋磚引玉的這個態度,那做出來的可能民間看了就會有更好的做法,那你也可以成為這個數位發展的一員這樣。

黃:是,那我們可不可以用比較淺顯易懂的方式告訴我們的聽眾朋友,數位發展部的成立對於臺灣可能有哪些的改變或好處?

唐:我想最近大家比較關心的就是通訊傳播的韌性,就是resilience,那這個在英文的意思是回復力的意思,就是發生什麼不測的時候可以很快的恢復。那我們發現說,以前我們都以為說「好像專制的政權它指揮、監管,好像很有效率」,那但是最近的一些地緣政治事件,就讓我們看到說好像不是這樣子,只要在網路通暢的地方,尤其像烏克蘭,那他們是全民都可以去跟全世界直接地進行溝通,那當然他們的領導人也很容易的就可以數位分身到非常非常多不同的地方,來爭取這個支援。那在這裡面,即時地寬頻的網路通訊就變得非常的重要,那在平常的時候,好比像說你是這家電信商,但是不是那家電信商,你就不能用那邊的基地臺,收訊可能就弱一點等等,但是像烏克蘭他們就立刻開了全部的漫遊,那就算是某些地方的基地臺可能被破壞掉,那他們也是看得到星星的地方就可以接低軌衛星等等。所以這種多個不同的溝通的方式,它可以用任何可用的這樣子一個通訊的方式,都能夠接上全世界,那這個「韌性」我想會是接下來數位發展部很重要的一環。

黃:數位發展部未來不只是硬體,在軟體上是不是也會有一些著重的地方?

唐:我想像平臺經濟,這個是大家都很關注的事情,我們也看到了在臺灣,最近有很多人是用一個叫什麼「不可同質化的憑證」這樣子的一種新興的技術。不但是甚麼有空位可以優先搭機,還是什麼之類的,都透過這樣子的方式來發這樣子的憑證。那我們政府的數位簽章、電子簽章法,那在之前都是比較硬的,也就是說它是用比方說自然人憑證、工商憑證這些,那這個當然也運作得很順暢,但是這個跟,就是民間自己製發的這種,好像純軟的,而且也不一定是有一個集中式的資料庫,可能它直接放在分散式帳本上面這些,那這就不是我們本來的系統了,當時有想像到的,因為畢竟《電子簽章法》(於民國90年公布)也好像20年了,對,所以在這段時間裡面,我們也常常討論,說因應這種新興的全球的平臺經濟,而不是只是單個地方的平臺經濟,我們還有哪些可以幫忙輔導、幫忙做的事情?

黃:那現在國際間對於網路平臺,尤其是大型的這些跨國科技平臺的治理也討論的很熱烈,那未來這個也是數位發展部的業務範圍嗎?

唐:照立法院三讀通過的這種跨國的平臺,它的比較屬於監理性質的都還是在NCC,可以說數位發展部並沒有什麼監理的這個性質,那像NCC也有一些各區的監理處等等,這些事都沒有移撥到數位發展部,所以我們這邊還是主要是踩油門的這一個角度,煞車可能是在NCC那裡。

黃:是,所以這個其實也是要跟我們聽眾朋友再說明的比較清楚,因為一直以來都有人謠傳說NCC要併到數位發展部,但是NCC它角色它比較是一個獨立的監理機關,它不應該屬於任何一個部會。那未來NCC跟數位發展部之間的這個權責範圍會怎麼區分?

唐:就像剛才說的,NCC目前除了監理之外,也有一些好比像說在偏鄉、離島,確保他們還是可以使用寬頻網路等等的這些我們叫「普及服務」,那這些因為它真的是,就是踩油門的部分,其實真的是跟煞車沒任何關係的,那這些部分之後數位發展部就會做這方面的工作,所以這屬於移撥業務,但是凡是就是日常的監理,去看它的合規等等,那這一部分還是NCC主要在擔綱。

黃:所以照您剛剛的分類是數位發展部主要負責踩油門,然後這個NCC主要負責踩煞車。

唐:對,當然現在是流行電動化,所以可能不是真的油門,我們是叫做「Ministry of Digital Affairs」,那英文簡稱「MODA」,那MODA我們知道就是電能進來變成動能了,所以不一定是油,可能是電動馬達。

黃:我們期待,那雖然這個不屬於數位發展部的這個範圍,不過我們也想要了解您對於這個網路治理的想法是什麼?因為我們知道,其實唐鳳您一向一直是在推開放政府,開放透明是也你在主張的精神,那您進到政府之後,也確實看到您的加入之後也讓我們的政府很多方面都變得更開放、更透明,但是現在數位平臺的治理上面,大家其實是希望賦予它一些社會責任的,所以像這個問題您會怎麽看?

唐:我不知道聽眾朋友現在是用什麼平臺在聽我們正在講這些話,那但是按照我們在採訪前我收到的資訊,應該是從Firstory這個平臺來進行上傳,但上傳之後它是透過我們叫Federation就是一個聯邦式的分散播放的這個架構,所以你聽的時候可能你就已經是在別的平臺了,可能在KKbox、可能在SoundOn,在很多其他的地方,那這個就是我們說在網路治理裡面一個很重要的,就是它是按照協定、按照protocol,就是大家都約好說一封Email應該長怎麼樣,一集Podcast應該長什麼樣,那所有符合這樣子一個協定的,應該都可以讓你來選擇當作閱聽的平臺,不會因為我們在哪個地方上傳,你就非得在那個地方看不可,那如果上傳跟下載被迫在同一個地方,那這個中間這個集中式的平臺就取得太多的特權。

唐:所以我想整個網際網路治理的這個基本精神,就是所謂的點對點的創新,意思就是說,我們這些提供者跟各位這些閱聽者,以及閱聽者聽到之後remix(重新混合)一下,因為我們這個是採CC授權釋出,你只要稍微混音一下,你也變成下一波的創作者,大家都應該挑自己覺得適合的平臺跟覺得適合的產生的工具,跟閱聽的工具,中間只要大家的這個協定是約好的,就不應該被鎖死在任何一個特定平臺上。

黃:是,但是我們其實是看到現在還是有一些大型平臺,它其實幾乎是壟斷市場。比如說像臉書Meta,比如說Google,比如說Line,它們分別在這個自媒體或者是在通訊軟體上,其實都掌握了絕對的優勢,但同時也有非常,當然它對於大家這個表意的自由有很大的貢獻,但同時也造成非常多的假訊息透過這樣的軟體跟平臺大量的流竄,那所以世界各國才會現在開始有,紛紛有各種的這個治理的方法,那您的想法呢?我們這個平臺的治理跟言論自由之間,包括最近這個Twitter易主,說它要這個維護言論自由,但是維護言論自由跟遏止假訊息,在您看來會不會有些衝突?您覺得有什麼解方?

唐:我記得我2017年的時候,當時在Facebook上面有很多人在提這樣子的問題,那只要提到這個問題的,我都一篇一篇下去這個留言,說應該要建立一個我們叫做「notice and public notice」,就是大家發現說哪些假訊息正在蔓延的時候,我們應該要有一個事實查核的一個機制,那讓這個獨立的調查的結果能夠即時的映進大家的眼簾,也就是說並不是把任何東西下架,但是當我們發現說,這個東西,它事實上是,比方說「中共中央政法委獨家贊助」,對一個路透社的照片的移花接木,那這樣子的話,我們看到這個照片轉傳的人,那所有的相關的平臺應該都要依著這個協定,然後去把我們這個查核的資訊打在上面。那當時我那樣子提的時候,當然收到了非常非常多的意見跟反應,因為大家都很擔心說這個單一的事實查核者,它變成實質上的言論的裁決者,那所以當時我就說「不是這樣子的」,因為它只是公開的示範說事實查核要怎麼做,但是並不是只有它能做,任何拿到,當時我是說IFCN的認證的,都可以...

黃:是,就是國際事實查核聯盟認證組織。

唐:是,是的,對,當時還是叫Poynter Institute的時候的這個認證。

黃:波因特學院。

唐:他們就可以參與這樣子的共同治理,所以並不是說好像全臺灣我們欽定一家之後,後面的都不行了,不是這樣,而是大家都可以參與這個事實查核的工作。那當然從2017年那之後很多人實際投入這方面的工作,我們也看到說notice and public notice就是發現之後,公開的讓大家看到澄清,確實是產生了效果,所以我自己也後來的工作都投入到另外一方面去,叫做迷因闢謠,這個humor over rumor,那是我們的另外一個做法。

黃:所以您到現在也是維持一貫的主張嗎?

唐:恩。

黃:所以您覺得政府其實不太需要介入嗎?或者說有沒有需要在法制上有一些管控?

唐:當然迷因闢謠這個政府也是有所貢獻,相信大家都記得一些拿我的圖像、拿去做各種很有創意的創作的這些部分。

黃:把自己貢獻出來。

唐:對對,因為CC授權,那像客委會把我變成什麼「唐鳳過臺灣,沒半點錢,腦波耕田」什麼的,沒有問過我。所以,所以等於是說,我們讓這些訊息的傳染力,因為它很好笑,那所以事實上比假訊息的傳染力還要再高一些,那而且你笑出聲音來之後,其實也就不會有那個衝動去傳假訊息,所以就有點像是有傳染力的疫苗的這樣子一個做法。

黃:所以你很鼓勵這種用比較幽默的方式來闢謠?

唐:對,那笑過之後就好像打了第四劑、第五劑一樣,就不會再感染假訊息了,那這部分當然不是透過法律由上而下的去做監管,這確實是我們盡可能的去跟民間的朋友合作,去確保說最新的一些科學的發現,或者是一些新的、大家發現「事情原來不是我們本來想的那樣」的這樣子的一個「啊哈」的感覺,可以更快速的傳播到所有人。

黃:是,那國際間另外一個熱烈討論的議題是關於這個社群平臺跟新聞業之間的關係,因為其實從我這幾年陸續在各個不同的媒體服務,確實媒體主要被閱覽到的來源很多都是來自臉書、Meta的分享,對,那每個媒體也都無償地把自己的媒體產製的內容放在臉書上,就是放在這個Google的新聞裡面這樣,但是其實廣告費又被這些科技平臺賺走了,大幅侵蝕了傳統新聞媒體的廣告收入,所以在國際間有一個趨勢就是要讓,由政府出面,來讓社群平臺可以跟新聞業之間有一個議價分潤的機制。這個議題你怎麼看?那這個未來會是數位發展部的業務範圍嗎?

唐:如果是監管的話,它還是會是獨立機關,所以我當然不可能幫NCC的委員或幫公平會的委員說任何話,因為不管我們現在是在籌備辦公室,或者是未來數位部的工作,就像剛剛講的是以踩油門為主,所以我們不會說煞車應該怎麼設計,但是我覺得有一個滿重要的點就是我們踩油門的那個方向,為什麼我剛剛一直提Podcast,就是因為Podcast就是想像中的一個分散式的一個媒體的平臺,那在Podcast上面,當然因為是聽覺,所以你很難做什麼蓋板廣告這一類的事情,那如果你的Podcast平臺在閱聽的時候硬要插類似蓋板廣告的那種聲音的片段,因為它是一個分散式的生態系,你馬上就換成別的收聽器就好了,對不對?所以你也不需要花很多的時間說那公平會幫我們主持正義一下,你只要趕快切換成另外一個不同的APP就是了。

唐:所以我的意思是說,如果這樣子的一個Alternative,就是可以找到替用的方案的成本是非常低的,因為Podcast的設計是我們當年在設計RSS的時候,它已經設計進去的,所以它的成本非常非常低,那在這個時候,當平臺它過於撈過界,或者是說它主張了一些,我們一般來講,超乎社會常規的一些事情,像蓋板廣告這種,那這種東西我們很快的大家就不需要特別抵制,我們就繞過它們,我們就去用別的做法。那但是現在在社群媒體上面,特別是像你提到的Facebook上面,這樣子按個鍵就繞過去的這個做法好像還稍微比較困難一點,所以這是為什麼我想未來數位發展部去研發像這樣子的分散式的、自治式的這樣子一種組織,那讓大家都可以很容易地繞過去的時候,或許也會對於真正的,我們的獨立機關在跟這些跨國平臺談判的時候,多一些,我們叫「BATNA」,就是要是談判破裂的話...

黃:籌碼。

唐:要怎麼樣的一些籌碼。

黃:這倒是一個很獨特的思考角度,我們不要硬碰硬,但是我們發展另一條路。所以未來數位發展部的這個主要的重點,一開始您會力推哪幾個方向?

唐:剛才有提到,就是關於數位韌性的部分,就是恢復力的部分,這個是大家都非常關注,那還有就是平臺經濟,那特別是,就是所謂的現在叫什麼「多元宇宙」,就是有非常多的...

黃:元宇宙。

唐:非常多的小宇宙,而不是大家都只能登入祖克柏(Meta董事長)的宇宙,對不對?這樣子的做法,那剛剛的講的這種分散式的自治的組織等等,那這些我覺得也是大家很期待說數位民主不是只是用數位的工具來促進民主,這個是我們在開放政府上面做的,而是這些數位平臺本身也要民主化,不然的話,我們現在在一個民主政體,但是有時候上了一些集中式的跨國平臺,好像它只有,就是51%的股份以上集中在某個人的時候,它變成一個獨裁政體了,就不是民主政體了,雖然有一些看起來像司法組織的設計,但我的意思是說,我們習慣了這種民主政體,大概都會覺得我們在平臺上面應該也要有相同的,關於誰的事情,就要誰的參與。

黃:您剛剛有提到「數位民主」,數位民主,可不可以再跟我們做多一點的解釋?

 

唐:好的,數位民主簡單來講,就是把我們已經很習慣的民主,用紙本類比的方法來進行的民主,去擴大它的頻寬、去減低它的延遲,然後去增廣它的連結,所以跟5G的那個口號,對不對?「高頻寬、低延遲、廣連結」是相同的。

唐:什麼叫做「增加它的頻寬」?就是我們在投票的時候,如果我們只是,好比像說四個選擇選一個,那就只有兩個位元,那如果公投四個題目,那你選四個,那就是四個位元,那但是在以前的民主因為這個操作成本相當高,所以你就變成是每年,或者每兩年或每四年才能夠上載這麼兩個位元、四個位元的資訊,但是實際上面每天情況的變化是非常大的,那我們又不可能每天每天來舉辦紙本的投票或公投,那所以就產生一個落差,就是之前所表達的意見、或表達的意思,它的解析度沒有很高,而且也很難找到說,大家雖然不滿意的人都可以接受的一些做法。

唐:所以數位民主簡單來講,就是去把這樣子的民主的程序,透過線上的或者是實體但是有一些,比方說直播等等的逐字稿這樣子的方法,去讓大家可以暢所欲言,而且又可以更快速的凝聚出一些共同的價值。

黃:是,那另外我們剛剛也提到這個元宇宙,其實這個元宇宙自從臉書改名Meta之後,元宇宙被討論的非常多,可是到底元宇宙是什麼?大多數人還是不瞭解,您可不可以用比較淺顯易懂的方式告訴大家什麼是元宇宙?

唐:是,我通常都會說「搜尋引擎」,不會說「去Google」,或者我通常會說這個「分散式帳本技術」,我不會說「比特幣」,那主要的原因就是因為我看重的是那個protocol,就是那個協定,我們要做怎麼樣的事情,而不是說你一定要用哪一家的方案,所以在Meta改名之後,我現在都說「多元宇宙」,就不會說特定的哪個元宇宙,免得好像在幫Meta打廣告,但是多元宇宙的想法其實滿簡單的,就是我們現在在這個錄音室裡面,那我們只能把我們的聲音跟一些二維的影像傳遞到我們的閱聽者,但是在多元宇宙裡面,是所謂的「Shared Reality」,就是大家都可以有一個共同在場、身歷其境的感覺,透過大家的化身或者替身,那好像跟我們在同一個現場,那甚至更即時的互動這樣子的做法。

黃:是,這個就是想到,我最早跟您合作是在公共電視的時候,您剛上任的時候,我們透過VR的技術創全球電視之先,我們人在臺灣,讓臺灣的一些國高中生,然後採訪您當時在法國,然後我們透過VR在這個空中相會。

唐:而且你們是連到我在法國的那臺電腦。

黃:是。

唐:也就是說它真的是點對點的,中間我們不需要登入一個誰的元宇宙,是我自己開一個小宇宙,把自己縮小到好像國小六年級生的高度,那然後就很多國小跟國中的學生好像繞著我,大家身高差不多,來進行討論,那我覺得這個就是多元宇宙那個「多」的意思,也就是說,我們是自己安排,我記得當時我們調整是說,好像聲音不要因為距離而衰減太多,或之類之類,一些好像我們在同一個地方,我如果是主人,我佈置我的客廳、我的打光等等這些,我有完整的佈置的權限,我不需要好像是因為這個模板就長這樣子,或者是Meta只提供這些版型或怎麼樣,然後就好像扼殺了我的創造力。

黃:是,那從六、七年前,我們就做了這樣的嘗試。那這六、七年來,您覺得,因為當時用這樣的方式,我記得當時您說因為您覺得臺灣在VR上面有很好的技術。

唐:有啊有啊。

黃:領先全球,所以我們想要做這樣子全球性的突破。那這個六、七年前的領先到目前...

唐:還是領先的。

黃:您對臺灣的這個VR的這個,或是說元宇宙方面的技術是非常有信心的?

唐:是,因為我們,我記得當時我們用的技術High Fidelity,當時還是一個矽谷的新創,那我才剛把自己3D掃描完,那當時表情都還不自然的時候,我們就做了第一次的訪問,那當然然後來表情變得稍微自然一些,但是後來以我的理解,這個技術,就多元宇宙的這個技術,現在是臺灣的一家新創在維護,那而且他們最近才把我六年前的那個model(模型)重新匯入,現在就是栩栩如生,而且真的非常非常自然,它的打光、手勢什麼都不是六年前那個比較僵硬的情況。

黃:所以它怎麼不是用現在請你再去做一次,就直接拿你六年前的影像?

唐:他直接穿著我,他直接穿著我的那個model就可以了,也就是說,因為我拋棄掉我的肖像權,所以就好像任何人都可以像日本的那個饒舌樂團,都可以把我們的訪問remix成他們的音樂一樣,那現在任何人也都可以就是穿著我當年的高解析度掃描,然後在這樣子一個多元宇宙裡面以唐鳳的身份出現,就知道我不會去告他們,所以你如果在哪個宇宙裡碰到唐鳳,那要了解到是因為我授權出來,好像初音未來這樣,並不表示真的是我在那邊。

黃:是,不過這個讓我想到另外一個危機,其實就是這個VR、AI的技術的應用,但它的負面其實就是deep fake,深偽,那這次在烏俄戰爭裡面,其實我們也有看到也有deep fake 的這個深偽技術,假裝是從這個烏克蘭的總統澤倫斯基嘴裡說他呼籲說烏克蘭的軍隊投降。這個未來我們其實也滿擔心說,在臺灣會不會也發生這樣的事情?會不會有一天我們的總統也透過影像要大家做什麼,但其實那是被AI、deep fake造假的,那像您現在把自己捐出來,會不會擔心有人就是說造假一個唐鳳說了什麼,其實是你不會說的話?

唐:當然有,就是初音未來不就這樣嗎?就是我有一篇專欄叫做「我的臉與他們的產地」,專門就是做這件事情,所以當時我記得是一位年輕朋友,他真的就把自己deep fake成我,那大家都說,就是他本來長的樣子跟我本來長的樣子,好像這樣子結合之後新的那個是更漂亮一點,的確,我們兩個人來講。

唐:那但是它事實上是,以我的理解是用很普通的電腦,然後運算了也沒有多久,可能還不到一、兩天,那就已經是可以以假亂真到一個程度,那當然如果是用所謂的工業級的電腦,那再多算個幾天的話,那事實上是完全分不出來了。

唐:所以在那一部影片裡面,我的訊息或者說這個合成的唐鳳的訊息,就是在提醒大家說其實是要先查證、不轉傳,就是「最基本的媒體素養」反而才是能夠抵禦這種deep fake的方法,因為deep fake的這個技術它已經真正意義上面任何人都可以使用了,你也不需要去付錢、你也不需要去任何特定的平臺,甚至用手機就可以去進行運算,所以大家就要有一種感覺就是這就跟「複製貼上」或者是說跟所謂以前說「Photoshop」,或者以前叫「動新聞」,這些是完全相同的,那等到大家都有這樣子的素養,其實反而它就騙不到人。

黃:是,所以你覺得是回歸到最基本的媒體素養是更重要的。

唐:就是大家都實際操作過換臉之後,就不會特別去相信換臉了。

黃:就是完全顛覆這個有圖有真相,或者說眼見為憑這樣的世界。這個世界其實已經沒辦法眼見為憑了。

唐:以前是鉛字印刷的時代,那好像是就是能夠用那種鉛字排版工人印出來的字,白紙黑字看起來就像是真的。

黃:鐵證如山。

唐:鐵證如山,對,但是後來發現那些鑄字廠的那個TrueType(類型字體),你都可以在網站上下載,所以任何人都可以很容易地印出看起來好像是古老的報紙那樣子的報導,那等到大家都發現「我可以很容易下載這些字型」之後,好像也沒有人就會因為字型的關係覺得這一定是真的。

黃:那您覺得以臺灣現在的社會而言,哪些是您覺得最重要的媒體素養?

唐:我覺得就是事實查核去中心,多中心。就是,像我之前講的,大家在2017年很多網友反應他們擔心的是好像是只有事實查核中心可以做事實查核。

黃:2018?我們是2018年成立的。

唐:對對對,但是當時我是提出這個概念。當時還沒有註冊,但是我就是說要有這樣的東西,對,那所以大家非常擔心,那你們成立之後反而還好,因為你們成立之後,你們就告訴大家說你們只是把查證的步驟公開的出來,但是在任何大型的媒體裡面,其實本來就有事實查核的編輯,他們也是做相同的事情,你們唯一的差別只是好像那個速食連鎖餐廳把那個廚房變透明,讓大家知道說查核編輯是怎麼運作的,這並不是一門新的學問,這是大家都在做的事情。對,但是因為在2017年的時候大家還沒有看到這個,尤其在中文世界裡面是非常少的,所以大家就會很擔心說「那是不是另外一個黑箱」在幫我們去做定奪,我記得當時2018剛成立的時候,有些媒體朋友都很擔心這件事情。

黃:沒錯沒錯,當時接任第一任總編審的時候,我所有的媒體朋友都反對,說「不要以為你學法律你就不怕被告」。

唐:對對對,好像「太上編輯室」有沒有。

黃:對,不過我剛剛聽了還覺得滿感動,您是很認真的在我們的查核報告。

唐:那當然。

黃:因為我們其實沒有針對這個問題有過任何交流?

唐:是。

黃:但是我剛聽您講,您對我們的查核報告真的是很瞭解,因為2018年,我們在剛成立的時候其實全世界的事實查核組織也都正在成立而已,那華文世界臺灣事實查核中心是第一個想要做這件事情,那當時確實我們所有的這個諮議委員、這些老師們,還有包括我自己,其實我們對於「查核報告到底要怎麼寫」,坦白說是很不知道該怎麼辦,後來就想說反正我們就摸著石子過河,大家都沒有做過就一起試試看,當時確實是用了一些我自己在法律的學習跟這個新聞媒體的經驗,就是我們先列出了一篇這麼長的訊息裡面,到底有哪些爭議點,然後這是比較是一個法學的思考方式,列出爭點之後,其實就是像您說的,我們其實就是回歸一般新聞記者和新聞編輯室在做查證的基本原則,查證、求證當事人,利害關係人、公正的第三人,然後我們把所有事實查證的結果非常透明的列出來,甚至把中間的網站,我們查核哪些網站、我們查到哪些資料全部都公開來讓大家看。

唐:對,我們用以圖找圖的工具,還是用什麼資料看。

黃:真的好認真看我們的查核報告,非常感謝。

唐:對,確實是這樣,因為我覺得,我們在2017年的時候,當時大家擔心的就是因為事實查核中心它示範了所謂的「事實查核中心」是一種去中心化的做法,也就是說把整個步驟都公開出來,而且讓任何夠仔細看查核報告的人,都可以好像科學論文,你可以重現它的實驗一樣,你可以重新再做一次,那當然就是第三方專家們可能就會因此多接一些電話,但是這也沒有什麼不好,因為大家就知道說「原來每一個人,他都可以來做事實查核的工作」,那只要有足夠多的人掌握到這一門技術,那任何人都可以在看到一個他心裡有疑點的事情的時候,就想說「那不如我也來事實查核一下吧」,他只要有這樣子一個念頭,他就是先查證、不轉傳,他就取得了免疫力、取得抵抗力,所以我每次在臺大新聞所的活動裡面說,像這樣子的事實查核的媒體素養的新聞學,尤其是新聞學的普及工作,那對於假訊息的危害就好像公共衛生專業之於傳染病的危害一樣。

黃:太好了我突然覺得很感動,有人這麼了解我們的這個起心動念跟我們在做的事情,其實包括我們現在錄的這個節目也是,我們因為事實查核中心走了四年了,我們也當然就像您說的,我們除了在查核報告從一開始第一篇到現在都非常的透明,那其實那個查核報告的過程也都把它當成是一種媒體素養,就是告訴大家說,我們遇到一篇假訊息,我們可以怎麼思考、怎麼抓出爭議點,而且那個很重要的是說,那爭議點要跟「事實」有關。

唐:沒錯。

黃:如果涉及的是opinion,評論,那其實是言論自由,那就不是查核的對象,但大家必須基於事實,然後來發表言論,那個討論才有意義,所以我們,包括我們做這個節目也是希望分享說「我們這四年來到底學到了哪些事實查核的經驗」,我們也希望有更多的朋友能夠一起加入事實查核的行列。

唐:對,事實查核多中心。

黃:是是是,您應該早點給我們建議,我們可能就不叫事實查核中心,事實查核去中心。是,那所以就是說你剛剛有提到,事實查核這樣的技巧多多跟大家分享是一個很重要的媒體素養。

黃:此外,您會怎麼建議說,我們要在推廣媒體素養的時候,還應該注意些什麼?

唐:對,我想在編輯臺上面,當然事實查核是相當重要的,那另外一個我也覺得同等重要的,是對於事情的平衡,也就是說你可以全篇都是事實,但是因為就是有一些部分沒寫出來,所以讀者看了之後還是在腦裡會腦補,有一個先入為主的想法,那他定錨之後,所謂的錨定,或者是框架效應一旦發生,他過了兩天、過了三天再去看另外一篇的時候,他已經變成沒有辦法接受了。但是這樣子平衡的做法以前在紙媒的時候倒是比較容易,你只要確定左手邊跟右手邊的那個公分數相同就可以做到一個程度,那或者是在電視臺,那NCC不是會算秒數嗎?幾秒、那邊幾秒等等,那但是像在Podcast上,這個就有點困難,那或者是說在小的螢幕上面,大部分是圖的時候,這個也很困難,到底這個怎麼樣子算是平衡?

唐:所以我覺得滿重要的一點就是把這種平衡的想法,設計到各種各樣的新的媒材裡面,讓大家知道說「我現在看到這部分的時候,但是整個脈絡我還可以再連到哪裡看更多」,那我覺得你們的查核報告一定程度上是有做這樣子的事情,就是說有reference(參考資料),那這個reference無形之中也變成平衡的一部分。

黃:所以平衡,就是說要告訴大家多看一些不同的觀點,這件事情非常的重要。那傳統的媒體確實是這個要求是很多,但因為現在新媒體,尤其是網路的這個報導,就是它、它反而會變得很瑣碎,他會覺得說「我其他篇再平衡」,可是有時候民眾只看到其中一篇。

唐:不會去連到其他篇。

黃:對,是,那這個要怎麼辦?

唐:那像我們指揮中心的做法其實滿簡單的,就是每天下午兩點讓記者問到飽,那記者問到飽的過程它自然就平衡了,因為指揮中心沒講的部分記者必然會問,那這個記者問的角度如果偏頗,那個記者立刻追問,所以我覺得這個就不是傳統上面好像是採訪者跟受訪人一對一的這個感覺,而是它是一個群眾外包,Crowdsourcing,所有正在看記者會的,以及這些記者他後面的這些社群,那以及在鄉民在很多的這個平臺上面也有即時對記者會的點評,但是這些指揮中心的人也都會看,所以就是有一個公共的言論空間,在這裡面多元的意見可以即時地被提出,而不是只有那一個拿到獨家採訪的人會被提出。所以某種角度來看,「獨家」這件事情,在平衡的這種即時性的要求裡面,一定程度上面去把這個素材公共化,我覺得還是有必要的。

黃:您在政府服務其實也已經六年了,在這六年當中您有觀察到假訊息對於在這個政府的任何的政策,不管是政策的推行或是意見溝通上有造成一些困擾的案例嗎?你有印象比較深刻的嗎?

唐:我自己印象比較深刻的,當然很多是關於我的,那包含說這個從真的假的,到美玉姨,到...

黃:事實查核中心。

唐:事實查核中心,都是唐鳳的黑手,這個是假訊息。

黃:我怎麼不知道你的黑手有干擾我們。

唐:真的。

黃:我今天也才第一次聽到你對事實查核中心跟查核報告的...

唐:真的真的。

黃:意見。

唐:一定是透過腦波。

黃:對,我不知不覺就被你洗腦了,腦波太強大了。

唐:是,對,那像這個我們兩個都知道是假訊息,但是為什麼我去博恩夜夜秀的時候,就是博恩問我的第一個問題,就是因為這個已經變成一種好像大家會覺得「真的,事實查核中心跟唐鳳沒有關係嗎?」那種背景值你知道。

唐:對,那所以我、我覺得我們講清楚是一回事,但是就像我們剛剛可以打趣的,去用什麼腦波什麼之類之類的,那這個就是所謂humor over rumor,就慢慢的,我就是運用這種幽默闢謠的方法讓大家知道說,你在這個角落看到唐鳳,可能並不是因為唐鳳伸出黑手,而是因為唐鳳把自己的肖像權捐出來,任何人都可以去蓋上這個唐鳳的,或者是唐鳳的替身的,或者是deep fake成唐鳳等等,那無形之中,所謂「唐鳳的黑手在哪裡」這個問題也就被消解到一個程度,所以這是我自己去面對關於我的假訊息的處理方式。

黃:但這個會對於你在政府工作或服務大眾有一些困擾嗎?

唐:當然當時在討論這件事情的時候,這關乎我們的行政院要多快的來回應這個事實查核中心,以及其他的事實查核組織的詢問,到底是應該要就當作一般媒體嗎?要比一般媒體還要快嗎?還是根本不要理比較好?因為怕被當作是附隨組織。

黃:這個,這我就要談一下我們剛開始做事實查核有多麼的困難,我們剛開始要查證事實的時候,向這些政府單位查核,有的時候會拖到兩個月都還不理我們。

唐:對,因為大家很害怕,覺得說如果我回得更快,變成是查核中心有一種獨家的感覺,但是並不是獨家,只是因為沒有人真的問他們。

黃:是,沒錯。

唐:只有你們問。

黃:就是有一些關鍵問題常常是政府單位也沒有相關資料,他們也沒有相關數字,所以會說「我們再去統計」,有時候真的拖得非常漫長。

唐:沒錯沒錯。所以就是說,有的時候事實查核它不是即時的查證,它變成類似有點調查報導性質,那這個時候,當然你們就會用專題來進行處理,那當時我們在行政院裡面確實是剛開始有受到說「我們如果回應得太快,如果專門為了你們去開一個這個即時回應的通道,那一方面其他媒體會怎麼想?以及二方面,會不會更坐實了好像就是唐鳳開的?」

黃:對,這要特別澄清,我們完全沒有任何比較快速的特權的管道。

唐:都沒有這個,而是我們要整體性的去讓任何媒體來問這些事實性的問題的時候,能夠獲得即時的數據,那這個也影響了我們之後所謂的「資料一蒐集就公佈」,好比像說口罩的存量、快篩劑的存量,那大家都知道的什麼進口儀表板什麼之類,因為我們如果是事實查核中心問,我們即時的給,那這說不定有獨家的問題,但是如果你們還沒有問,或我們就知道你們會問,那我們就全部公開opendata給所有人看即時的資料,那就沒有什麼獨家的問題了。

黃:獨家這是功力的問題,不能懲罰那個功力較強大的人。

唐:真的,真的是這樣子,其實就是記者比較厲害。

黃:是,不過我自己的觀察這幾年,確實政府的回應的效率是變高了,不會像我們剛開始運作的時候,有時候要一些資料要兩個月還沒有給我們,那現在當然很快,甚至事實查核中心詢問之後,政府就主動把所有的訊息都公開給全民知道。

唐:對對對。

黃:那我們也覺得這樣非常好。

唐:對,這就是數據的公共利益,數據公益,那這樣子的一種態度也讓大家看到說資料並不是好像什麼提煉石油一樣,要放在一個桶子裡面的,而是它是比較像空氣、陽光、水那樣子,就是越即時地公開,那數據真的可能有錯誤,但是那並不是公務員有意的,而是那個機器本身有問題,那民間的朋友剛看到,就可以告訴我們說,好比像說「這個存量顯示說我們的配送哪裡有問題,我們應該怎麼樣、藥局的反應調整」,那這個不管是在口罩或者快篩劑上面,這種即時的公開下他立刻就看出我們的問題來,才能夠讓大家是一種共創的關係。

黃:是,那您實際在政府服務這六年,您怎麼看待假訊息?

唐:是,當然我們有一個很明確的定義,羅秉成政委的定義,就是假訊息的危害,它講的就是它必須要是有故意的惡,然後它必須是不實的假,那它必須造成不利的影響、害,那「惡、假、害」要同時的滿足才是叫做假訊息,那不然就像您剛剛說的,是個人意見、個人感受等等。

黃:是,那您怎麼看待,就是對假訊息的態度,跟怎麼遏止?

唐:因為其實我一直都是用傳染病防治的態度在看,在看假訊息的危害的,就好像我們傳染病防治,臺灣模式的一個重點,是因為大家記得在SARS的時候的強制封鎖造成的當然一些不幸,而且對大家心理的很不好的影響,所以「不要做強制封鎖」是我們這兩年半來的防疫最重要的一個態度。

唐:那當然,我們在假訊息危害的時候,有很多,尤其我們周邊的一些政權,他們立刻地、反射地反應就是封鎖,就是我看到有害的假訊息,那我就立刻把它「河蟹」掉,或者是就強制這些新聞工作者,逼他們去下架,然後刊登一個更正什麼之類的,那我們附近的很多政權都是反射性地這樣子做,那所以等於是把假訊息的危害不是說運用社會的力量來控制這個災情,反而是用這個災情來控制社會,尤其是控制媒體,那當然在大家多多少少有點倒退的時候,那也看到就是我國現在是亞洲第一、全球第八,按照經濟學人的民主社會,那大概並不一定是表示我們的民主化突飛猛進,而是因為假訊息的危害,我們周邊多多少少倒退一些,有這樣子的情況。

唐:但是我覺得我們做得滿好的就是,就好像是剛講到,當然有很好的公共衛生概念跟習慣,隨著像事實查核中心讓大家有更好的媒體素養的習慣,尤其是在終身教育跟國民教育都有了這樣子的做法的時候,我就常常跟國外說,你們不知道我們這個三個總統候選人在那邊發表政見、在彼此互相詢問的時候,就有一群人包含一些國中生,在那邊看他們逐字稿裡面哪幾個字講錯了,對,那他們的查證甚至後面還有接到即時的直播,他們就好像那個球評一樣、彈幕一樣,可以去糾正總統候選人,所以不是只有實體的在開票的時候你拿個錄影機去監票,而是甚至在投票前,假訊息亂竄的時候,你也可以做一個民主的參與者,那像這樣子的人越多,我覺得我們就越能夠用這樣子的分散式的台灣模式,而不需要下架或封城,就可以來應對假訊息的危害。

黃:唐鳳剛剛跟我們分享了一些關於數位發展部未來的重點,還有什麼是數位民主、什麼是元宇宙,以及他對於假訊息的很多看法。那您在政府單位服務這六年多來,您剛剛有提到一些對假訊息的觀察,那有哪些狀況是、您覺得假訊息是構成這個政府施政的困擾的?比如說疫情是不是就是一個這兩年?

唐:防疫上面的困擾。我想這不是只有臺灣,WHO專門發明了一個字叫「infodemic」,就是訊息的疫情,對,那就是因為他們發現WHO想要推行的,從剛開始的口罩被說裡面埋了5G天線,到後面的疫苗被說轉成生化人什麼之類的。

黃:是。

唐:在全世界都有這種,而且好像都跟晶片有關,不知道為什麼,到最後總是不管口罩還是疫苗裡都有晶片的情況,那所以就造成他們在全世界推行公共衛生上面的困擾,因為只要這樣子的一種訊息的疫情,你中了,其實就會一傳十、十傳百,那它會形成一個好像感染的人他就不願意去接受任何不管是疫苗或者是口罩,或任何其他的一些措施,那就會讓疫情變得更嚴重,所以有的時候它的傳染力在很多地方甚至高過病毒本身的傳染力。

唐:對那在臺灣,當然相對上來講,可能因為疫情爆發的時候,我們已經有整套的,就是事實查核,媒體素養等等的情況,那指揮中心也善用了剛剛講到幽默闢謠、public notice等等做法,所以我們的受到的危害是相對比較沒有那麼劇烈的,我自己記得的比較多的可能是AstraZeneca剛開始打的時候。

黃:是,AZ疫苗。

唐:對,因為當時,我是去年的四月的時候打的第一劑AZ,那當時我就很記得我是自費,而且我的辦公室同仁也好、我的家人也好,我要他們去打他們都不去打,當時自費雖然是說要花點錢,但是其實是有的,但是那批根本打不完,就是因為大家就不想打。

黃:因為那個時候台灣的疫情其實還沒有大爆發,然後關於AZ的謠言也非常多。

唐:非常非常多,所以AZ的謠言當時就是,不管當時大家對於它的副作用,包含什麼吸磁鐵什麼的,那或者是...

黃:血栓。

唐:血栓,或者是它的保護力等等,都有很多不同的說法。那我們後來處理這件事情的方式我覺得也是滿值得其他國家參考,我也常在國際會議上面講,就是說,我們是盡可能地把「針對AZ的謠言」不要讓它擴大成「針對疫苗的謠言」,也就是說「讓它衝著AZ來」,然後大家會看到,即時的透過我們的統計,在疫苗平臺上面願意打AZ的、願意打莫德納的、那之後願意打高端的、願意打BNT的到底人數是多少,然後以及有哪些人他可能是都願意,但是他最後就去打了AZ,對不對?那以及他們的年齡層,那願意打AZ的人,因為當時長輩有些真的是比較不願意,很快的就往下降,就是40幾、30幾等等。

唐:那所以第一個,它的效果就是讓排隊等莫德納的長輩看到說「並不是全民都不打AZ」,而是你看現在年輕人都打了AZ了,以及第二個,他旁邊的親朋好友打了好像也沒出什麼事情,好像沒有那麼不安全,那所以關於這些的謠言它慢慢就開始轉變,變成說莫德納是神奇的、是最棒的,或者是後面BNT是神奇的、是最棒的,當然有一些朋友認為高端是最棒的,那不管大家覺得怎麼樣是最棒的,它有點像是一種良性競爭,因為你不管怎麼相信,因為到最後充足了,你會去打的,而不是說全面的否定掉疫苗。

黃:對,這是一個很好的轉換的模式,也是一個更透明的方式,然後讓大家更有信心。

唐:是。

黃:是,那另外,在除了這個疫苗之外,或者也包括疫苗,我們知道因為臺灣的這個政黨的藍綠的鬥爭其實還滿激烈。

唐:我是沒有政黨,不太熟悉這方面。

黃:是,但是在闢謠的時候會像查核中心常常會被困擾,但是當然它也不會影響我們做查核報告的選題。

唐:是留言區嗎?

黃:或者是,對,就一下被貼是藍的、一下被貼是紅的、一下被貼是綠的。

唐:一下被貼是俄羅斯的。

黃:對,所以其實各種,我就說沒關係,我們已經是彩色了,非常的這個多元、多色彩。

黃:但是在官方,會不會在闢謠的時候會想辦法不要造成藍綠撕裂?會特別注意到?

 

唐:當然當然,就是不管是幽默闢謠,或者是剛剛講public notice,用即時的數據,我想都是不牽涉到政黨的,而且就像剛才講到的,我自己並沒有政黨,也沒有黨派的問題,所以至少、至少在我腦裡並沒有說好像這些人離我比較近,那些人離我比較遠,那他取得資訊的時間應該有時間差等等,我是沒有這樣的想法。

黃:是,其實唐鳳這幾年也代表臺灣做了非常多的國際合作,有沒有哪一些是跟假訊息有關的?

唐:恩,有的,我記得我在歐洲的一個disinfo summit(假訊息高峰會),那去分享我們的兩個模式,就是幽默闢謠跟notice and public notice,那就引起了滿大的迴響,很多人在Twitter上面說像這種完全不下架任何東西的,真的沒見過。

黃:真的。

唐:對,因為當時歐洲的假訊息疫情其實是滿嚴重的,那有一些國家,剛開始德國、後來法國那都覺得說好像,就好像非封城不可了的那樣的狀況,你如果再不做一些類似封城的手段,一直像我們事實查核,有點像做疫調,一直靠做疫調,就是去做attribution(歸因),去看它的傳播鏈等等,那個是你的盛行率低的時候才能做的事情,那盛行率高,那大家如果又沒有那種自主應變的能力的話,似乎只能靠封城,當時他們的學界很多是持這樣子的主張。

黃:在言論環境裡面封城。

唐:對,是這樣子,就是整個鎮封鎖。對,那所以我那樣子的提法後來就有很多聽了這樣子的朋友,那包含像歐盟議會的議員來,或者是個別國家的議員來,那包含我們的開放政府相關的活動等等,他們的訪團都會說「聽說你在歐洲這個大放厥詞說可以不封城就戰勝疫情,在訊息上面,那到底臺灣是怎麼做的?」這樣。

黃:是,那您可不可以再跟我們分享一下你當時講的最重要的重點是什麼?怎麼做可以讓國際來學習?

唐:是,當然幽默闢謠的部分大家都應該已經瞭解了,就是所謂的快速、公平、有趣,就是即時的來回應現在傳染力最高的一些假訊息。

黃:快速、公平、有趣。

唐:對,就是...

黃:「公平」是?

唐:fast、fair and fun。

黃:是。

唐:對,那快速的部分就是我們即時的去看哪些的R值(相關係數)高,就是正在一傳十、十傳百,那那些正在1傳0.5,0.5傳0.25的就不去理他就是了,隨便啦,對,就是快速;那公平的部分是確保說,當我們拿出數據來說「欸,這件事情其實是怎樣的時候」,這個數據必須讓任何人,不分黨派,甚至不分國籍都能夠立刻擷取到,經得起檢驗,而不是說好像只有獨家或者是只有某些的議員的,或者某些立委才拿的到這些資料,他們要在施政上面或者是預算上面做監督,這個非常重要,但是如果要即時地澄清假訊息的話,那所有人都看得到才是重要的,這是公平的部分。

唐:那有趣的部分就是像大家耳熟能詳的總柴(衛服部吉祥物),或者是很多有趣的這些迷因的圖片,也就是說,我們光是端出數據,但是數據的傳播力並沒有比假訊息強,所以你還是要把這些數據去做一些包裝,那透過這種開放授權,那民間就是最好玩的一些朋友、這些迷因工程的工程師,就可以把這些沒有授權疑慮的這些公開數據把它包裝成大家很願意分享的事情。

黃:是,是,而且這個有趣可以化解敵意。

唐:對啊,就是大家好像一笑泯恩仇那樣的那種感覺,至少比較願意就事論事。

黃:那另外呢?就是,這是其中一點,您說另外還有一點?

唐:對,那就是「notice and public notice」,就是不是只是單點的說,好像有人來問事實查核中心、事實查核中心回他這個人是怎麼樣,而是說這整套過程必須公開而且自動化,所以事實查核中心做出一個報告,不是只有像我這樣子盯著你們的人才知道你們的報告,而是任何透過像趨勢科技的防詐達人、或者是真的假的、或者Whoscall的美玉姨,或者是等等的這些聯播網的朋友,MyGoPen等等,那只要你有接取其中的任何一個,那事實查核中心的這些工作立刻就變成你的public notice,你的整個群組就可以收得到,所以我們的工作就不像以前是說,我們為了我們的訂戶、為了我們的閱聽者,相反的,應該是為了其他的報社、為了所有其他的傳播者,那大家共享這個publice notice。

黃:是,這個當然也是很謝謝你對我們的觀察,其實我們從一成立開始就希望跟各個平臺有相當程度的合作,至少可以把我們的查核報告露出在各個平臺。我們也不會說我們就是我們獨有,然後要把流量放在自己的網站上,其實沒有,我們是希望我們的查核報告能夠讓更多民眾了解事實到底是什麼。

唐:而且它真的能帶來流量,所以我後來發現說在Linetoday,還是什麼,好像就僅次於異聞八卦、綜藝八卦,放到一個比較明顯的版位去,那顯然就是表示閱聽大眾真的有這個需求。

黃:我們其實也已經有把我們做事實查核需要用到的一些工具,包括以圖搜圖怎麼搜,然後這個資料庫要怎麼檢索,其實我們也都有做成影片放在網路上,那也包括我們現在有這樣的節目,也希望把我們的一些心得,還有我們對一些議題的關注,除了訪問專家,還有我們在做什麼,都可以讓更多民眾來了解。是,那我們另外有,因為我們之前就有預告說唐鳳會來節目,所以,所以也有一些聽眾朋友有提問,像有聽眾朋友就會問說您平常自己會去查核訊息的真假嗎?

唐:那當然。

黃:那會使用哪些工具?會推薦大家用哪些工具?

唐:當然像以圖找圖這個幾乎是本能了,就是隨時看到某個圖片,那它底下通常會有一個圖文不符的這個變造,這個其實是最常見的,對,那以圖找圖我覺得現在搜尋引擎都還滿厲害的。

黃:是。

唐:應該就是再配上那個時間軸,你就可以知道這個圖最早的那個出處是路透社,而不是長安劍,對不對?有各種各樣子的情況,那其實這樣操作幾次之後,旁邊的人他就很容易就學會,因為這個幾乎是最沒有門檻的一個工具,那我覺得這個是真的滿重要。

黃:那像以圖搜圖也廣告一下,我們的這個事實查核中心的YouTube上面也有很清楚的影片,教大家可以怎麼用以圖搜圖的方法,然後來查核任何一張照片。

黃:其實我們現在也會開一些工作坊,然後我們也會教一些,甚至是教一下阿公阿嬤,都很好用,因為像現在那個Google lens,沒有要幫它打廣告,但因為它這個工具實在真的很好用,我們都跟阿公阿嬤說,其實你只要對著花花草草,就是公園運動的時候都會很好奇那是什麼花、那是什麼樹,就拍一下,然後按那個搜尋,你就可以知道那個是什麼花,他們就會覺得「哇,太有趣了」,就很願意學習。

唐:對,那現在當然已經實聯制已經功成身退,但是當時如果還有裝Google lens的就不要把它卸載掉,因為它就是一個很好的以圖找圖的工具。

黃:是,還有呢?你平常還會用哪些方法來查證訊息的真假?

唐:對,那另外一個我也很常用的其實是機器翻譯,因為很多時候一個訊息會擴散,是因為它是「據外電報導」。

黃:是。

唐:對,因為如果是他是據我們國內的報導的話,任何人都可以打幾個關鍵字回去那個網站看,就知道到底有沒有這個報導了,那但是「據外電報導」的就比較困難,因為語言的隔閡的關係,所以大家比較不容易立刻就回去看說「路透社是不是真的這樣寫的」等等,那這個時候我想機器翻譯還是很重要,就是如果你的外文比較不熟悉,但是又不是很願意去立刻每件事情都要去煩那個你會俄文或者是會烏克蘭文的朋友的話,那儘快的去學習就是很多內建在瀏覽器裡面的機器翻譯來怎麼使用,其實現在準確度都還滿高的,所以這個時候如果你又看到說這個澤倫斯基今天怎麼樣之類的,那你就可以直接回去翻譯那個烏克蘭文的網頁。

黃:是,好,所以這個以圖搜圖跟翻譯的工具。

唐:機器翻譯,對。

黃:大概是你最常使用闢謠的方法。

唐:養成查證的、養成平衡的這些最基本的習慣,然後把事實查核就當作是一種好像興趣一樣,去結識有相同興趣的人,例如像參加一些工作坊等等。像剛剛講到的那個就有共同興趣的愛好,像真的假的,他們其實就是有點像編維基百科的人會有維基小聚,那他們之前也有一些就是事實查核小聚,就大家湊在一起去貢獻事實查核的工作,那我覺得像這種小聚你也不需要等著誰去發起,任何人都可以揪個團,然後就說那我們就現在上Cofacts,看正在傳染力高的到底有哪些,那我們就花一個下午的時間來看看事情到底是不是這樣子。

黃:另外,就像您剛剛之前也提過,您自己其實就常常受到假訊息的危害,唐鳳的腦波可以控制一切,所以其實有滿多的聽眾朋友他自己也有發生過被成為假訊息的對象這樣的不開心的遭遇,您會怎麼建議說,當你自己也成為假訊息的對象的時候,可以有哪些方法?

唐:我倒沒有不開心。

黃:你很開心說原來你的腦波可以控制這麼多人嗎?

唐:對呀對呀,就是我每次看到新的素材,有些是不關乎事實的,那是個人的美感表達,好比像說幫我P圖成什麼旋律,我之前、兩個禮拜前才看到一個旋律吹笛子什麼什麼的畫面,然後它那個caption是說唐鳳正在發動腦波能力之類,我覺得非常有意思,對,所以就是說我覺得任何這樣子的創作,如果是圖片,我就把它當作是媒體的素材,如果是語言文字,我就把它當作語言的材料,那我都會說「原來中文可以這樣用」,學到了很多,真的學到了。

黃:是,但是,所以你會怎麼樣分享你的化解這種,被成為假訊息受害者這樣的心情,跟大家分享?

唐:對,但就是說我不會覺得是受害者,我會覺得說又有這個創作者這個以我為題材來創作,對,那一方面,當然我會把這些創作再度的二次創作、三次創作,變成像教材這樣子的東西,那又或者像說我就會直接在底下留言,說這個很有創意之類,那當然大家就會發現可以召喚唐鳳,你也可以透過這個揶揄唐鳳來召喚唐鳳,有各種召喚唐鳳的方法,那也因為這樣子我交了滿多有創造力的朋友,那也沒有什麼黨派或者甚至國籍的一些分別。

黃:是,您剛提到召喚唐鳳了,確實我們好像只要在社群平臺上輸入一些特殊的這個,一些...

唐:hashtag唐鳳,我就會看到。

黃:你就會出現。

唐:是是。

黃:是,所以你每天花多少時間在這些社交軟體、社群平台上面?

唐:對,我每半小時會花大概四、五分鐘看這個。

黃:每半小時四、五分鐘。

唐:對,就番茄鐘休息的時候。

黃:是,番茄鐘休息法其實也是一個你很厲害的一個方法,你可不可以跟聽眾朋友分享一下?

唐:好啊,就是我專注做某件事情的時候,我是絕對不會去滑手機,那也不會去看這些社群媒體,但是我會很固定的就是到每個整點或者每個半點的時候就休息,那這個休息就五分鐘,那我真的就是閒逛,那如果我在五分鐘之內就可以隨手回一下的,我就隨手去回一下,所以很多我的同事都知道說打電話或傳訊息,我不是不回、也不是不看,我是到半點或整點的時候才看。

黃:所以你的作息很固定。

唐:是這樣子。

黃:所以你每天會花多少時間在網路上?

唐:這個半點鐘裡面的五分鐘你湊起來的話,當然可能也是滿可觀的時間對不對,至少有快一小時。

黃:所以你會怎麼建議現代人跟網路的關係?

唐:我覺得滿重要的一點就是「誰是主控者」,也就是到底是你在滑手機,還是手機在滑你,到底是你在上網路,還是網路在使用你,對不對?那像我手上是這個觸控筆我是不離手的,是因為我不會直接去碰我的這個螢幕,我一定是隔著這個觸控筆去使用,因為當觸控筆要碰到螢幕前,我要先知道我要碰哪裡,所以這個時候就不會有個一直滑、一直滑這個慣性的習慣,觸控筆一直滑手會很酸,是不會、沒有辦法這樣子做的,那所以不管是隔著觸控筆,或者是我的手機其實也是隔著觸控筆,或者是隔著鍵盤、隔著touchpad、隔著滑鼠,那只要是有這樣子隔著一層,好像戴個口罩的這種感覺,我就不會有一種好像停不下來,那只要你不會停不下來,那隨時進去、隨時出來的這個時間就是由你自己所控制的,就不會有一個好像明明過了半點鐘、過了一點鐘,怎麼你還在滑的這樣子的感覺。

黃:是,這個也讓我們想到說,您剛有提到媒體素養對現代人的重要,那媒體素養當中其實很重要的一塊是「數位的素養」,因為現代人大部分都是透過數位的方式來接近各種媒體,那數位素養,你可不可以也跟聽眾,最後我們來分享一下您覺得哪些是最重要的數位素養?

 

唐:我覺得最重要的就是自發、互動跟共好,合稱「自動好」,也就是我們12年國教課綱適性揚才的關鍵字。

黃:自動好。

唐:對,因為自發的意思就是我剛才講的,是你先有想要去跟誰互動,或者想要找什麼樣的資料,再去跟它互動,而不是說因為已經滑手機成了習慣,那個就是被動,就不是自發了;那互動是說透過這些數位去認識更多的朋友,就像我剛剛講的那些改編我的梗圖,或甚至嘲諷的,我都把它當作是「欸,你也是一個藝術創作者,那也是一位詩人,那不妨認識一下吧」。

唐:對,那所以就是說,它不會是讓你越接觸、越孤立,越變成好像朋友的封鎖光了,對,所以是要交新朋友的,是要去參加小聚的,而不是去替代掉人際的互動,是要增廣人際的互動;那最後就是共好,就是一起創作出來的東西,那不吝於地去跟其他人分享,不是只是好像創作出來之後,只有你自己或者是跟你真的很密切的人才能夠看,而是你找到原來事情是這樣,你創作出一些像剛剛講的查核的這些成品等等,你不怕說其他人來轉載,你不會有版權所有、翻印必究的那樣子一個想法,不會覺得說這是我的營業秘密,那只有是進入這樣子一個就是所謂的「數位的公共建設」,一個公有地的一個地方,我們才真的看到像維基百科一樣,開放街圖也好、事實查核中心的很多工作也好,真的變成是整個社會的民主的一部分,而不是變成少數好像付得起這個授權費才能夠去運用的資源。

黃:謝謝唐鳳今天來跟我們的分享。

唐:好,謝謝,謝謝大家,拜拜。

(更新:2022/07/19)

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