📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】我確診了!該如何避免傳染給家人?怎麼做才能快快恢復健康?

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📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間:7 月 1 日起,每周日 17:05-18:00
收聽方式:國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📅節目預告

2022/07/17 周日 17:05-18:00
假訊息與民主政府運作的愛恨情仇:專訪唐鳳(行政院政務委員)

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2022/07/10 我確診了!如何獲取正確資訊,恢復健康?專訪謝思民(臺大感染科醫師)

📌邀訪來賓

加拿大約克大學副教授 沈榮欽
臺大醫院感染科醫師/臺灣感染症醫學會發言人 謝思民

📌節目介紹|

新冠確診數字與日俱增,

您是感到恐慌,還是漸漸麻痺?

在度過疫情高峰之前,我們如何降低中重症數字,

用平常心作好防疫?

 

潛伏期短、病程也變短,

新型冠狀病毒不斷演化,在擬定作戰守則之前,

我們真的好好認識新冠病毒變異株Omicron了嗎?

 

好不容易買到快篩,

何時用,怎麼用,多常用,您清楚嗎?

讓專業醫師一次分析給您聽!

 

本集邀請臺大醫院感染科主治醫師謝思民,

用豐富的臨床經驗與國內外最新研究資訊,

從確診數字、病毒特性,到快篩Q&A,

陪伴我們釐清疫情之下的種種迷思與擔憂,請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye。

訪談精華短片:https://youtu.be/MPsbYnXZQmo

完整訪談內容Podcast :https://open.firstory.me/story/cl378cuu7001701wofrw56d51

 


來 賓|

謝思民

(臺大醫院感染科醫師/臺灣感染症醫學會發言人,以下簡稱「謝」)

 

主持人|

黃兆徽

 (台灣事實查核教育基金會教育總監/台大新聞所兼任助理教授,以下簡稱「黃」)

 

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黃:哈囉大家好,歡迎來到新聞真假掰,我是兆徽,今天來到現場,要陪伴我們一起跟假訊息說拜拜的好朋友,是臺大感染科的醫師,同時也是臺灣感染症醫學會的發言人謝思民,謝醫師,謝醫師好。

謝:兆徽好,大家好。

黃:謝醫師,我們最近臺灣的確診數每天都攀升,就是幾萬、幾萬的這樣上去,但是我們知道其實這個確診數應該有滿多黑數的,因為主要Omicron它有很多是輕症,甚至是無症狀,我自己身邊有一些朋友他們都是因為有同事或朋友,或家人確診之後,然後去做了快篩,才發現原來自己也確診了。所以其實我們就可以想像,有很多人他其實確診、他其實是有被感染但是他自己不知道,或者是有一些人他也有可能,他快篩陽性之後他覺得沒有症狀,他就選擇自己留在家裡。所以這個確診的數字我們要怎麼來解讀呢?

謝:我想,確診數字會取決於幾個重點,一個是我們確診的定義,那我們也知道從5月12號開始其實我們開始修改確診定義,那修改確診定義之後,現在就是,像居家居隔、居檢(居家檢疫),他們只要是快篩陽性,經過醫師認定,他就可以算確診,我相信光是這個定義上的修改就會讓數字又往上再飆升一些。那另外就是剛才兆徽也提到的,這個現在我們說Omicron其實它非常的流感化或感冒化,有些人他可能很輕的症狀,幾乎無症狀,或者是非常的輕症,可能沒有覺得自己可能被感染,所以沒有去檢驗。

謝:那另外還有就是,其實身邊有聽到一些訊息,像說有的人可能自己買了一些快篩試劑,那在有點懷疑的情況之下檢驗,檢驗出陽性,但是他可能不想去做PCR(核酸檢驗),或者是他想要去做PCR的時候,他找不到適當的門路,因為其實有些地方他的社區篩檢站其實並不容易排得到,雖然現在有開了、後來有開了所謂的「綠色通道」,不過我想,整個行政作業還是相當的繁複,或者是有的人會擔心說「我已經快篩陽性,我還要去到快篩篩檢站,有相關的聚集,會不會造成別人的感染」等等,所以我相信現在有很多人可能感染而不自知。

謝:那甚至有一些人是快篩陽性但是沒有去做PCR確診,所以這些都不會在確診人數裡面。所以我相信現在,我們,目前(2022年5月)我們每天下午兩點鐘所聽到的這個確診人數應該,我們或許不要說冰山一角,不過它絕對其實,一定還是有很多的數字是我們現在目前不知道的。

謝:那我們怎麼看待這個數字?我覺得其實重點不是在說今天是五萬一、還是六萬三,我覺得這個其實都不是真正的重點,就像我們以前,我們在面對每一年的秋冬的流感一樣,其實我們也沒有真的在每天知道、每天有多少流行性感冒的確診人數,我們關心的只有中、重症。我們重症就都會有資料可以查詢,像臺灣以前每一次的流感流行季,大概也都會有800到1000個重症,那我想,Omicron也逐漸會走向這樣。那我想...

黃:所以我們看這個每天的重症的人數,是一個很值得關心的指標?

謝:重症人數是一個重要的指標,一方面代表說,這個Omicron它現在對我們的人民的健康傷害到了什麼程度,以及它也會直接影響我們的醫療量能是不是亮起紅燈,所以我想這個中症我覺得都還好,重症跟死亡人數會是一個關鍵。那只要說這個重症跟死亡人數,其實它還是維持在一個低的一個數字,我想這個疫情大家就不用太恐慌。

謝:因為其實我們現在本來就正在經歷這個所謂「陣痛期」,我們其實有一句話聽了好幾個月了,就所謂說這個新冠會流感化、或者是感冒化,但我們心裡真的有把它當成流感或感冒嗎?其實並沒有,其實現在還是在...,不論是在檢驗端,還是在醫療端,或者是在相關的隔離程序,其實還是相當高規格,像我本身在臺大醫院工作,我們真的有把像說院內同仁在外面感染到Omicron,真的把它當成流感而已嗎?其實並沒有,我們還是像以前一樣高規格在進行相關的匡列、疫調。

謝:所以其實我們現在一邊在面對這個疫情爆發的洪流,二方面心裡又覺得說它是流感化,三方面我們同時又還在以相當的高規格在面對它。所以我覺得現在這段時間就是一個有點矛盾,又有點在適應的過程,所以我們說它是一個陣痛期。那我們希望說等到這個疫情的高峰過了之後,過了之後一定還是會有一些個案,可是或許我們就不會再每天聽到確診人數了,我們在相關的防疫措施上,也會逐漸朝向流感,或者是一般感冒這樣子來看待就好。現在我們就正好在經歷這段比較複雜、比較矛盾,大家心裡正在適應的這個,我們所謂的陣痛期,大家很辛苦。

黃:那您從臨床上,跟各種研究上面,您認為這個高峰期大概會是在什麼時候?

謝:我想目前很多專家大概都在預估,大概在5月下旬到6月初的這段時間可能是高峰,那不過現在我們知道從5月上旬開始就已經看到這個個案數這樣飆升,以前我們有幾位確診、或幾十位確診都覺得好像天快塌下來了,現在幾萬、幾萬,那或許接下來還有機會,如果說檢驗量能夠,而且檢驗是足夠的話,也有可能一天超過十萬。不過我覺得這個都不需要恐慌,因為這個就是一個必經的過程,其實這些過程很多歐美國家都已經走完、走完這一段了。

黃:其實我們有考古題可以抄了。

謝:對,然後我們前面那一段我們守得很好,但是我們畢竟還是世界上的一個國家,我們並不是、不能自外於這個世界。

黃:沒辦法遺世獨立。

謝:對,所以我們還是遲早得經歷這一段,不過我還是很感謝說,我們把這一段陣痛期往後延了一下,讓我們前面還是有機會多認識了這個病毒,多讓我們的民眾有機會、多接種了一些疫苗,然後大家對這個病毒的相關的、防疫相關的感控,或者是健康照護,大家都有了比較多的認識之後再來面對這個洪流,那我想我們雖然現在在面對這個陣痛期,大家也很恐慌,但是其實比歐美剛開始一面對,他們就得要面臨到這個忽然爆發的疫情來講,我覺得我們還是好多了。

黃:是,我們至少有歐美的經歷可以參考,然後我們有相關的研究,更重要的是我們有了疫苗的施打,還有藥物了,對不對?

黃:目前的這個藥物,它的這個治療的成效怎麼樣?

謝:我們目前藥物有好幾種,那我想那個大家很期待的就是第一線的口服藥,然後那個輝瑞的那個藥,其實現在藥名都很難唸了,很多民眾說「我想要開那個...」,很多醫護人員也念不太出來,沒關係。

謝:反正就是我們現在有第一線的口服藥,也有第二線的口服藥,那對於住院患者,或沒辦法吃口服藥的,也有針劑,那對於發生重症,我們也有一些其它的輔助治療的藥品。所以我們現在藥品的方面算是不太缺乏,尤其是我們等到這個5月、已經5月中了,那其實現在目前需要用藥的人數少於我們能夠提供的藥物,所以我覺得目前我們的藥物的準備是還不錯。那只是說可能民眾有一些、有一些誤解,想說「我已經有感染到,為什麼不給我藥?」其實大家也可以想一想,我們流感也有流感的用藥啊,像大家熟悉的「克流感」等等。

黃:可是我們也不是一感冒就得吃克流感。

謝:但是每一個流感的人都要吃克流感嗎?並不是,所以我想新冠其實也是一樣,雖然我們現在新冠已經有口服藥,但並不是你一感染新冠,就得要吃新冠的口服藥,藥物畢竟是一種藥物,它畢竟一定有它的可能的不良反應或副作用,我想只要是藥品都一樣,不管是西藥的抗病毒藥,或者是清冠一號都一樣,沒有任何一種治療藥品敢說自己是毫無副作用。那所以在臨床上一定都是評估這個治療是好處大於壞處的情況之下,才會值得投予(藥物)。

黃:所以在什麼樣的狀況下就應該要吃藥?

謝:對,什麼情況之下,就是開始服用這些藥品,我們臨床上會判斷是好處大於壞處,我想最重要的一個考量就是「感染者他發生重症的機會大不大」,我們就是所謂,我們的所謂的高危險群,他可能像說年長者,或者是免疫不全的人,那我們會,即使他現在剛被確診的時候症狀可能很輕微,但是我們會覺得說接下來他會發展成重症的機會比一般人來得高,這個時候我們就會開始投予口服、那個口服的抗病毒藥。

謝:我想最重要的,這個民眾也可以自己想一想,自己是不是屬於這樣子的、這樣的族群?像説年長者,或者是你有其他抵抗力不全的疾病,或者是你長期有在服用會抑制免疫功能的藥品,或者是不是你有多重的慢性病,尤其是像糖尿病、洗腎,我們現在把高血壓排除,因為高血壓本身好像不影響免疫,但是糖尿病、腎臟病這些,或者是癌症,都可能讓你現在目前好像是輕症,但接下來幾天有可能發生重症的機會比一般人來的高,那這個就是目前我們會去投予這個口服抗病毒藥物的對象。

謝:但是投予口服抗病毒藥其實也不是真的那麼容易,像我們現在第一線會使用的這個輝瑞的口服抗病毒藥,其實它有非常多的藥物交互作用,那個表列出來洋洋灑灑,很多醫師看到那個表都說「哇,這個藥物交互作用要考慮的藥品這麼的多,我們怎麼去控制」,那的確非常多,所以很多醫師現在就是要開藥的時候,要把那張表拿出來,了解這個病友現在目前,或者是這段時間所服用的其它的藥品,或者是上這個雲端藥歷去查詢,看看有沒有這些、這些可能發生藥物交互作用的藥品,最常見的大概都是跟心血管有關,像說降血脂的、心律不整的藥,不過不是只有這些,它其實藥品的種類,會有交互作用的種類超過十種、十種以上,所以非常、非常複雜。

黃:是,所以開藥的時候要非常的謹慎。

謝:所以這每一次開藥都要非常謹慎,所以我想民眾不要誤會説「我們現在既然口服藥非常充足,為什麼我感染到了不給我藥?」藥也不是萬靈丹,藥品也有可能有它的問題,所以醫師每一次開藥、是否要開藥、以及什麼時候該開什麼樣的藥,都是需要經過很仔細的評估,也要讓病友知道說服用這些藥品應該注意有沒有出現什麼樣的不良反應,這是一個治療過程,這個絕對不是說你一感染就應該要吃藥,不是這麼簡單,就跟流感一樣。

黃:所以民眾也不要過於迷信這些藥物,但是如果有需要的高風險的族群確診之後,確實要及時用藥,但是這個「及時」大概要多久是黃金的治療時間?有這樣的時間嗎?

謝:應該沒有說特別講的黃金時間,但是我們會一方面鼓勵就是...,尤其是高風險群,我們現在所謂的「精準篩檢」,就是如果你是屬於這個高風險群,你應該特別注意自己的身體狀況,是不是有染疫的可能?有的話要盡快去做篩檢,如果篩檢陽性,儘快去做確診,那這個就不要拖,不要抱著僥倖的心理,想說「過兩天再說好不好,反正症狀不嚴重」,千萬不要這麼想,盡快去完成這個篩檢跟確診的程序,那接下來就會盡快開藥。

謝:所以我想這個每一個步驟都是盡快,沒有特別說72小時內你再拖個兩天,第三天再處理就好,我們建議不要這樣,如果你是高風險群,盡快完成這個前面的檢驗的步驟,盡快開始投藥。

黃:所以高風險族群他是很有可能,在很短的時間內病情就急速惡化是不是?

謝:這個的確,還滿特別的就是在這個Omicron,因為我們在剛開始,就是在野生型的,就是在最早的新冠病毒,或者是剛開始Alpha,甚至到後來的Delta,都還是有點類似,就是病程其實雖然它是急性病毒感染,但是病程其實相對是,也沒有真的非常快,通常第一個禮拜大概就是發燒、呼吸道症狀、不舒服,真的會發生重症通常都在第二週,發生所謂的「細胞激素風暴」,那可能會造成肺部的「成人呼吸窘迫症候群」等等,可能會需要插管,但是Omicron的出現改變了我們過去對新冠病毒的了解,它把病程整個都縮短了,它不但是潛伏期縮短,而且它整個病程也縮短,它如果要發展成重症也加速了,所以這也就是為什麼我們現在不論是居隔,或者是處置,我們這個時間都是比我們在前一兩年所做的其他措施要縮短很多,我想大家可能也發現到,需要隔離的時間也變短,那需要處置的步調也加速了。

黃:您剛剛有提到Omicron的這個整個潛伏期病程都縮短了,那大概的天數是怎麼樣呢?目前臨床上跟...,還有歐美的經驗來觀察?

謝:其實我們臺灣自己也累積了不少的觀察,其實以前我們會說,我們現在上維基百科可能都還會看到說「新冠病毒的潛伏期可能從3天到14天」,不好意思,Omicron沒有這樣拖,到了Omicron時代,我們其實可以看到很多的例子,他可能他在前一天、24小時前才接觸了一個確診者,他可能第二天他就快篩陽性,它潛伏期可以縮短到一天之內,國外有一些研究可能中位數,就是可能平均來說,可能是兩天或兩天出頭,不過目前我們臨床上看到一到三天,的確差不多就這麼短,只有一天的其實真的不少。

黃:所以Omicron的潛伏期一般說來只有一到三天?

謝:對。

黃:那最長呢?有沒有最長可以到多久?

謝:最長就很難追溯他真正的的感染來源,因為我們個案數很少的時候,還可能藉由疫調匡列去追出感染源在哪裡,那現在個案一多其實很難追了。那如果是很近發生的,我們就比較容易去知道,像說現在發生最常感染的可能還是居家,或者是在餐廳共食,脫下口罩,然後又長時間互相、互相說話,那不過居家應該還是現在目前最重要的一個途徑。

謝:那所以我們可以看到說,像是家中有一個成員確診,然後其他、其他的同住家人就需要居家隔離3+4,可是其他的家人可能在24小時之內就有機會開始變兩條線了,所以那個速度可能是很快的,當然平均、整個來講,大概還是兩天左右,不過一到三天是都有可能發生的。

黃:那病程呢?您剛剛也提到說Omicron的潛伏期變短了,病程也變短了,所以發展成中重症的時間也變短?大概是多久?

謝:這個其實當然還是每個人有點差別,不過的確它越來越像感冒,像說我們一般感冒,可能大概就是三到五天,那Omicron的輕症可能也差不多就是三到五天而已,可能喉嚨很痛、帶一些咳嗽,剛開始可能有點發燒,可是大多數在這個三到五天就可以緩解到一個相當的程度,一個禮拜大概就症狀就都緩解了。

謝:所以它真的越來越像一個感冒的過程,那不過對於這個高危險群,他如果剛好運氣不好,它發展成重症,他也是三、四天就可以發展成重症,所以我們可以看到,在新聞上面可以看到有一些例子,他可能就是才剛確診,或者是還在等PCR,結果在家中就就來不及送醫了這樣,這種、這種遺憾的事情,在以前剛開始新冠的時代,沒有這麼快的病程,Omicron就把所有的時間都拉短了。

黃:所以才呼籲大家及早確認自己有沒有確診這件事情非常重要。

謝:對,我覺得很重要,那尤其是剛才提到,就是針對高危險群的人,更應該注意自己的身體,不要說我已經喉嚨痛了三、四天了我才來做檢驗,應該是在這個時間,在這個Omicron流行的時代應該更加提高警覺。所以我想快篩試劑的充足的確也是重要,不要讓我們的高危險群的人,當他覺得有需要盡早開始篩檢、盡早確認的時候找不到快篩試劑。

黃:買不到快篩試劑。

謝:我想這樣就很可惜。

黃:還好最近這個便利商店也開始賣了,所以快篩試劑應該理論上是買得到的,只是可能會貴一點。

謝:我想畢竟快篩也不是真的每天都要做的事情,那如果有機會能夠在家裡有一些,尤其是你自己或者是家中有高風險群,可能發展成重症的,的確應該要備妥一些快篩試劑,那有相關症狀盡快及早檢驗,如果萬一真的有感染的話,盡快確診、盡快開始服用藥物,我想這個是非常重要,也是我們現在目前很努力要去降低死亡率的一個重要的一個做法。

黃:是,您提到快篩其實,就是懷疑有症狀的時候,或者是周遭有人確診就應該要做,那快篩要多久做一次?

謝:那個就看我們接觸到的情況,那我想這個,像我們都還年輕,我們也、我個人也沒有什麼特別長期的慢性病,也沒有特別的免疫缺損,如果我不是醫療人員的話,我大概也不見得說給自己固定的時間多久篩一次,我可能會根據我暴露的狀況,現在我想坊間有流行一句話,「幾乎每個人都有朋友確診,如果你周遭沒有朋友確診,代表你沒有朋友」。這句話我覺得越來越真實了,那所以我想這個,如果你不是高危險群的人,我想你可以根據你最近所接觸的對象是不是有聽說有確診,或者是感染的狀況?那如果有相關的接觸就可以做一下檢查,那或者是自己有明顯的症狀就可以做。

謝:但是畢竟快篩試劑的數量有限,所以其實我們並不特別鼓勵,如果你身強力壯,不是屬於高危險群,其實在沒有特別明顯的暴露時,也沒有特別明顯的症狀,不要一直做,我們還是可以把這些快篩試劑留給高危險群的人,因為他們會更需要及早檢驗,那因為他們的及早檢驗可以幫助他們及早服用到藥品,來這個保全健康。所以如果對於一般沒有特別接觸、也不是高危險群的人其實不用太頻繁的檢驗,畢竟這些都是戰備物資。

黃:不用太頻繁?

謝:對,我想就是根據自己的症狀跟自己所接觸的對象這樣子來評估就好,你倒不用說沒事我就反正每兩天一定要篩檢一次,我想不用這樣,因為這個是一個長久戰,我們說「過了高峰期」絕對不是指清零,或者是疫情結束,而只是說我們要進入另外一個與病毒共處的一個環境,或者是時空,或者是措施,我前幾天看到一個新聞,好像是紐西蘭總理,面帶微笑,還帶著一點點愉悅的表情說「各位同胞,我們確診破百萬囉!所以我們即將解封。」我想大概就是,世界各國大概都是來走向一個這樣。當你個案數多到一個程度,大家也都熟悉了一個新的社會秩序,也建立好了新的防疫習慣,我們就要進入一個新的、與病毒共處的一個生活方式了。

黃:謝醫師剛剛跟我們分享了這個Omicron的整個潛伏期、病程,發展成中重症的時間,都比其他原本的病毒來的短,潛伏期可能一到三天,那病程可能是三到五天,那所以呢,要及時做快篩,來確認自己到底有沒有感染其實是很重要的,但您也提醒説,其實快篩不要每天做,就像抗病毒的藥物也不是說一有症狀就要馬上吃,要高風險的族群、然後經過醫生很審慎的評估,才來用藥。

黃:那到底快篩的準確度多少?您說潛伏期是一到三天,如果周遭有同事、家人確診,我們去做快篩,一定可以被抓出來嗎?還是要到了這個病毒量很高的時候,多高才會抓出來?如果第一次沒有抓出來,是要在多少天以內,一定要再做快篩?

謝:快篩其實我們在發展這個試劑的時候,一個很重要的目的就是希望寧可錯殺而不要放過,這是篩檢的意義。因為,所以我們快篩陽性不代表他一定是...

黃:確診。

謝:就是確診者,因為我們,所謂的「準確性」,其實在,我們在發展試劑我們有兩個指標,一個叫做「敏感性」,一個叫「特異性」。

黃:敏感性跟特異性。

謝:對,那敏感性就是如果他是感染者、就驗得出來,有多少比例驗的出來;特異性就是,他沒有感染,你有多少比例能夠呈現陰性,這個是不同的指標。那目前我們的快篩試劑都是希望敏感性很高,就是說你只要是有確診的,我們用篩檢的方式都能夠篩得出來,盡量不要有偽陰性這樣子,你才有機會進一步的去接受確認,以及後續的處理。那不過,世界上有沒有一個完美的試劑?這個敏感性也100%、特異性也100%,坦白講沒有。

黃:目前沒有。

謝:沒有沒有,除非是所謂的金標準,Gold Standard,那所以基本上快篩,因為它也是為了能夠普及,那製造成本比較低,整個試劑的設計也是比較簡單,方便、簡單、快速,能夠不要有偽陰性,這個是快篩試劑發展的重要的一個目標。人群中,如果盛行率是低的,即使你這個試劑敏感性很高,你測出來陽性而後來證實真的是確診的機會還是不大。

謝:那不過當然現在隨著我們國內的這個爆發,我們盛行率也越來越高了,所以我們開始針對高危險群像說居隔、居家、居檢,把快篩來取代PCR,那當然一方面它在學理上也是合理的,因為他們本來居家、居隔、居檢本來就是高盛行率,特別真的容易感染的人;二方面也為了減少現在PCR的這個檢驗量能的這個困境,目前大概是這樣。那所以我們現在做快篩,當然也還是一個很好的工具。

黃:就是說當盛行率很高的時候,其實快篩有它很...

謝:它就會越來越準。

黃:準確。

謝:對,就是它測出來陽性,而真的是感染者的機會就會變大。

黃:非常大。

謝:對,就會變大。

謝:那之前也會有人討論說,那我是不是「好像這個確診了,那測出來是兩條線,那我是不是第二條線消失了,就代表我沒有感染?」或者是說「我都已經居隔結束了怎麼還是兩條線?我是不是病毒還在?我就一直都不能解隔?」

黃:對,因為這其實也是一個接下來要請教您的問題,就是其實有一些,就是病毒到底它的持續感染的能力有多強?我們這個病毒是什麼樣的狀況下會造成感染?然後確診病患又是從什麼時候開始,一個人經過確診之後,他是從什麼時候開始、到什麼時候為止是具有傳染力的?

謝:對,這個是現在我們在考慮居隔,以及大家在面對其他同住家人要被隔離的一個很重要的考量。那我們可以想一下我們病毒是怎麼傳播的,病毒傳播不外乎藉由飛沫跟接觸,那這個都一定是需要有活病毒的,從這個感染的身上釋出,它才能夠造成這個傳播。

謝:那所以如果你現在正在發燒,或者是你現在有呼吸道症狀,你會咳嗽或打噴嚏,這個會製造出一些飛沫到環境中,這個就代表你還有傳染性,那所以如果已經沒有發燒了,代表現在病毒沒有在體內積極的複製,然後已經沒有咳嗽跟打噴嚏,不會再產生飛沫,通常這時候感染、傳染性就,傳染力就已經大幅下降,那通常如果對於一個輕症來講,大概三到五、三到五天,頂多七天,這些發燒、這些咳嗽、打噴嚏、會製造飛沫的這種症狀應該就要消失了。

謝:所以我們會覺得說,如果你自己要知道自己還有沒有傳染性,你可以從這幾點來著手,第一個,你的呼吸道症狀是不是消失了?第二個,你是不是完全、真的都沒發燒?那快篩的第二條線到底能不能用來代表傳染力與否?其實這個並不可靠,因為就好像PCR一樣,有時候病毒的抗原,或者是它的核酸可能還會有一些殘存,就像說我們在剛開始新冠疫情的時候,我們也知道有一位臺商,但那時候我們很多高規格的在檢驗,很怕他把病毒帶給社區。

黃:金巴黎的這個?

謝:對。

黃:持續了多久?好像80幾天。

謝:對,83天的時間。

黃:都還是驗出陽性。

謝:對,他早就沒症狀了。

黃:病毒還在他的身體?

謝:對,所以代表說病毒的核酸,或者是它的抗原可能殘存的時間很長,但是那些都不是活病毒了,所以其實並沒有傳染力,剛開始因為個案少,那我們每一個都當作很高規格,所以才會繼續,讓他很辛苦的一直在隔離,但是其實就醫學上來講,其實並不切實際,尤其是個案數這麼多的時候。

黃:是,就是說即使是我們用快篩出現兩條線,也不代表仍然具有傳染力,那怎麼判斷?就是您剛剛說的發燒、咳嗽?

謝:發燒跟呼吸道症狀。

黃:然後打噴嚏?

謝:對,應該是最直接的這個傳染力的自我評估指標。

黃:我們現在的規定是隔離7天之後,你甚至也不用快篩來證明你是陰性就可以出門了,但是要做好自主健康管理,但有一些人就是即使已經7天了,甚至之前隔離10天了,然後隔離期滿的時候仍然是兩條線,然後就會很緊張說「唉,怎麼隔離10天了我還有病毒」,然後家人也還不敢親近,那到底我們要怎麼看待這個狀況?

謝:快篩試劑其實它在它的設計完全沒有要讓人拿來做這個用途,並沒有說兩條線就代表還有傳染性,所有的快篩試劑都一樣,它在設計、它的判讀都沒有根據這樣的標準,我想這個是民眾一般之間的習慣,或者是誤解。其實就跟PCR一樣,快篩的,會持續的陽性,它們主要都是診斷工具,那並不是傳播力的指標。傳播力指標可能還是根據病程跟臨床症狀來判斷會比較直接。

黃:所以這個意思是說,即使隔離10天之後,仍然是兩條線不表示這個病患仍然具有傳染力?

謝:對。

黃:那但是另一個方面是說,如果即使是已經從兩條線變成一條線,也不代表你就沒有傳染力?

謝:如果說連第二條線都已經消失,而且是在非常適切的篩檢,採取檢體的措施的情況之下,第二條線都消失,那當然是可以代表說這個病毒現在連抗原都沒有再釋出了,那當然更代表它沒有活病毒。

黃:會比較安心。

謝:不過其實我們也不是很敢就這樣子呼籲,因為現在目前大家都是家用快篩。

黃:沒錯。

謝:那大家每個人捅鼻子,有的人捅可以捅到2.5公分,有的人弄1公分就已經覺得很癢,就不伸進去了,所以其實快篩試劑因為都是民眾在沒有經過適當訓練,只是看著說明書就自我做執行的一個檢驗,所以他一定還牽扯到這個採樣的準確性,一方面是採樣,二方面是我們把採過樣的那個棉棒放到那個測試溶液的時候,你是不是確實有把棉棒上面的檢體讓它充分地溶在那個測試溶液裡面,這個都是關鍵。當然我相信民眾可能已經越做越熟悉了,那不過如果一個不確實的一個篩檢採樣,或者是操作的過程,其實還是有可能也會有...

黃:有一些誤差。

謝:所謂的偽陰性的情況是存在的,所以這個快篩試劑應該都還只是作個參考。

黃:那我們剛剛,您有提到的這個快篩有一些不精確的地方,可不可以跟我們這個說明一下快篩,我們自己在做快篩試劑的時候,有哪些重點是要注意的?

謝:我想做、自己執行做快篩有兩個很重要的地方,就是我們在開發快篩試劑的時候,兩個最需要考慮的,就是民眾當自我執行的時候最容易出問題的地方,一個就是採檢,那因為每個人的鼻腔的敏感度,尤其是剛開始做,很多人會很害怕那個感覺,我自己是已經捅到很習慣了。

黃:就會很想打噴嚏。

謝:對,那種感覺現在已經太熟悉了,所以我自己是不太怕了。不過剛開始也是會覺得有點緊張,那所以,不過前提是你心裡如果覺得說,我很希望知道我現在到底是不是真的有,那你心裡就,心裡這麼想,那你的手就是要搭配,就確實,不要在前鼻腔稍微畫個兩下,就要拿出來檢測,因為我們要檢測的就是在我們的鼻腔黏膜上面的這些分泌物,是不是帶有病毒的抗原,所以採取到的檢體一定要夠量,那能伸就盡量伸,我們一般說標準是2.5公分。當然不見得每個人都能夠伸到2.5,可是至少伸個兩公分,我覺得還是需要的,所以還是要夠深。坦白說我們...

黃:應該要用什麼樣的姿勢,可以示範一下嗎?

謝:姿勢,姿勢其實還好,其實有人說後仰30度比較容易,其實我覺得這個是每個人自己,每個人的鼻子裡面,鼻甲跟黏膜的構造其實都不完全一樣,就跟耳洞、耳殼一樣,每個人這個幅度都不同,那我們在用試劑的時候,就是慢慢的伸進去,慢慢的去探索你能夠容忍的最大深度,不要捅得很快,捅得很快你很快就會停了,慢慢的伸進去、慢慢的探索你能夠容忍的最大深度。

黃:最大深度會不會不小心有人就戳太深了?

謝:不會不會不會,因為我們現在快篩試劑都是很細軟的塑膠棒,所以其實他基本上,除非你自己對自己很暴力,不然它其實不會傷害到你的黏膜。那有的人鼻腔比較敏感,或者是微血管分佈的比較脆弱,有的人會造成一點流鼻血,不過那頂多就是一個暫時性的流鼻血,那個其實也不會對身體造成傷害。不過一樣都是慢慢的伸進我們的鼻腔,去探測到你能夠容忍的最大深度,畫個兩圈出來,如果你在做的過程中,你沒有感覺到想打噴嚏,你沒有感覺到不舒服的異物感,那都代表不夠。

黃:所以一定要有感覺到想打噴嚏跟不舒服,才表示你到達應該要採集到黏膜的這個...

謝:如果你採集都覺得沒感覺,那就表示不夠。而且為了確保它的準確性,我們強烈建議兩邊都要做,這樣子...

黃:就是左右的鼻腔都要有。

謝:對,倒不是說病毒有可能一邊有、一邊沒有,但是如果兩邊都做,至少能夠多一次的機會來確保你有採取到比較深度鼻腔的檢體。那採取到之後呢,我們會把它放進測試溶液的這個小管子裡面去,這邊也是有一個學問。

黃:對,重點是?

謝:就是有的人插進去之後就畫個兩下就拿出來了,其實我們把那個測試棒的棉棒沾到檢體的部分要溶到、要放到我們的這個裝有溶液的測試管裡面,就是要把棉棒上面的病毒讓它融在這個液體裡面。所以那個過程其實千萬不要太快,很多說明書都有說1分鐘,那其實時間不是真正的重點,重點是你有沒有確實...

黃:有沒有讓它充分融化?

謝:對,有時候...

黃:我都一直在擠壓它。

謝:對,擠壓是個方法,有的試劑它的那個管子設計的是比較軟性的,是你可以...,可以讓你可以擠壓,你就小心不要讓裡面的液體跑出來就好,不然你用棉籤下去,然後稍微去擠壓那個管子、讓那個棉籤的東西能夠充分的被擠出來,其實這是最好的辦法。不過至少你要有充分的攪拌,充分的攪拌,千萬不要攪個兩下就就拿出來,這樣子你的...

黃:因為我們自我檢測的目的還是希望準確。

謝:對,所以每一個步驟都要紮實,不過快篩試劑畢竟還是很快,我們這樣採取鼻腔,然後這樣,你說真的弄個1分鐘,這麼久?其實也才1分鐘,那這樣的測試,這兩個地方是最容易造成偽陰性的地方。

黃:就是如果執行的不夠精準,根本沒有採集到應該採集的部分,然後甚至就算採集到,但是如果沒有讓它充分溶解在這個溶劑裡面,也偵測不出來。

謝:對,兩個重點就是在這裡,如果這兩個重點掌握得好,其他都不是什麼問題。

黃:那另外現在有開始有賣這個用唾液的,那這個它的重點又是什麼?它會準嗎?

謝:唾液也是很準,那當然它的敏感性會、可能會稍差一點點,不過其實應該是說,唾液篩檢它的變數比較...,又更多,因為每個人口水的濃度會受到你前半個小時有沒有飲食、有沒有說話,你今天的喝水的狀況、你現在體內的水分,有時候口水比較濃、有時候口水比較淡,這個多少都會影響到檢測,所以我們也可以看到這個唾液試劑其實它的說明事項更複雜,會跟你說30分鐘之內不要抽菸、不要喝水、不要吃東西、不要刷牙,這個很多步驟,所以如果前面有這些事情,你要等30分鐘再來吐口水這樣。那這樣子會相對就會比較準。

謝:不過我們之前有看到一些數據就是,它可能在一個確實執行之下,它可能會比鼻腔篩檢的敏感性稍差一點點,不過基本上還是可靠的快篩,那對於這個很難執行鼻腔採檢的人來講,我覺得唾液試劑是一個非常、非常棒的一個替代方案。

黃:是,所以唾液試劑它在做偵測的時候,您有什麼最重要跟大家的提醒?

謝:就是30分鐘前,那30分鐘的準備,對。所以我們說以前其實我們在愛滋病毒檢測其實也有口腔的試劑,那個其實正確操作之下也非常準,但是也是可以作假的,因為只要在測試之前好好去漱個口,你就什麼都驗不出來。

黃:對,但我們自我檢測的目的其實就是要能夠盡量越精準的。

謝:對,所以那就是在吐口水的前30分鐘,說明書上面所說的那些注意事項都要能夠做到,這個才能夠讓你的唾液試劑能夠得到比較準確的結果。

黃:對,那但是我們要怎麼確保說,我已經,假設確診過了,不會傳染給家人了,然後可以安心的跟小孩、跟老人相處、跟同事相處?要用什麼作為指標呢?

謝:對,我想現在目前我們訂所謂的3+4,這樣子的,就是對於同住家人3+4,然後確診者7+7,我想目前就我們全世界對Omicron的認知,我們目前這樣子的隔離措施我想是足夠的,並不需要特別根據那個篩檢的,是否兩條線來判斷。

黃:是,所以7+7的第二個7非常重要?

謝:對,那當然自己還是要注意說,如果持續、其實你還是有在發燒,或者是其實還是明顯的喉嚨痛、咳嗽或打噴嚏,其實就算你快篩已經只剩下一條線,我都會懷疑說你可能還是有傳染性,或者是你在執行快篩的時候沒有做得確實。

黃:是,但是其實也有聽到一些狀況是說,比如說有人感染後,就甚至叫做Long COVID(感染新冠肺炎後衍生的慢性後遺症),有人說感染後可能好幾個月都久咳不癒,那表示他那幾個月的久咳都仍然具有傳染力嗎?

謝:Long COVID 是另外一件事情,因為它算是一個長期併發症,那其實Long COVID這件事情到底是存不存在?目前我覺得人類在醫學上面都還在繼續研究之中。因為我們如果只是在根據確診者之後的症狀,都要把它歸在Long COVID,那真的非常多,像有的人所謂的腦霧症狀,有人會覺得說「對耶,我感染過新冠之後我真的注意力比較不集中了,常常忘東忘西」,可是其實沒有得新冠也很多人這樣子。

黃:就不要萬事都怪在它身上。

謝:不要萬事都怪在它上面。所以真正的Long COVID,所謂的長期遺留的這個併發症到底有多少,真正的比例,還有這些症狀到底有多少症狀真的能夠歸因於前面的新冠病毒的急性感染?我覺得這個都還有待釐清。

黃:所以目前在醫學上並沒有證實會有後遺症這件事?

謝:相信一定有些人會有,就像流感一樣,流感也有些人在比較嚴重的肺炎之後,他就會留下肺部的纖維化,那流感也是可能會攻擊腦神經的,所以有一些人我們說流感重症兩個最常見的,一個是肺炎,一個就是腦炎。那冠狀病毒其實也是類似,所以這個事情的確是不能排除,不過通常這個都是在剛開始有嚴重症狀、比較偏重症的人比較會留下這樣的後遺症,如果剛開始只是輕症,其實後面會留下很長期的後遺症,我覺得這個是在醫學上面比較罕見,我覺得這方面還需要後續的追蹤,機會並不大,通常應該是會有長期後遺症還是因為在剛開始急性感染的時候是屬於嚴重症狀,是偏重症,比較有風險在後來留下一個比較長期的併發症。

黃:對,所以輕症的確診者其實不用這麼憂慮。

謝:對,我相信是這樣。

黃:那另外就是回到我們剛剛想要談的,就是說如果是有一些人他覺得他的久咳不癒,咳嗽好幾個月,那他在咳嗽期間都還有感染力嗎?

謝:也不會,因為這個病毒其實在體內,我們人體也會產生抵抗力,所以如果你是輕症,然後在一個禮拜之後也沒有變重症,代表你的抵抗力已經出來了,尤其是你之前如果有打過疫苗,加上你自己身強體壯,平常抵抗力是好的,其實你的抵抗力已經出來了,這個病毒它理論上就應該要消失了,冠狀病毒是一個急性的病毒,不像說愛滋病毒或是C型肝炎是慢性,這個冠狀是急性的,所以它不會一直持續的存在。

謝:那有的人會,之後會比較長的咳嗽,可能是他之前可能有抽菸史,或者是他本來就有慢性的呼吸道疾病,像氣喘,或者是我們所謂的COPD,這個慢性阻塞性肺病,這個比較有可能說在急性感染的時候導致的一些纖維化,那或者是對氣管造成一些長期的刺激,但是那個已經都不是病毒本身的影響了,那個只是我們的呼吸道可能有受到一些損害,所以才保留了一些症狀,但是那個病毒早就已經完全不存在了。

黃:是,所以您剛有提到,活病毒才有傳染力,那我們怎麼判斷說到底,假設一個確診者,他到底體內還有沒有活病毒?

謝:我們在醫學上其實當然是有方法,只是說很不切實際,很難在臨床上使用,其實我們只要採取呼吸道檢體,然後在實驗室裡面去做病毒培養,只要還培養得出來那就是活病毒,那不過在之前,我們剛認識新冠的第一年,我們大概就已經很清楚的知道說,其實這個新冠,這種急性病毒來說,謝:基本上在前一、兩個禮拜藉由病毒培養的方式,基本上病毒大概都活不過兩週,所以在兩週之後雖然有些病人還在危急狀態,可是那已經都是像說細胞激素風暴,是自己的免疫力在攻擊自己的身體,而不是病毒持續的在破壞,所以我們知道病毒其實最活躍的還是在第一週,或頂多到第二週,這也就是為什麼我們現在像以前瑞德西韋(Remdesivir,新型實驗性抗病毒藥物)都說到第二週變成嚴重的時候才使用,但是我們現在人類知道病毒藥都是越早用越好,因為病毒真正最活躍、最會造成身體傷害的時間其實是第一個禮拜,頂多到第二週,兩週之後基本上都沒有什麼活病毒了。

黃:所以確診的病患可能就是要擔心第一個禮拜,頂多到第二個禮拜,原則上兩個禮拜之後應該是就算有家人、朋友確診過,應該是相對安全的。

謝:對。

黃:是,那另外呢,其實確診病患也會很擔心的是,他會不會重複感染,然後加重病情?

謝:這個目前還在了解中,不過我們目前從國內外很多的資料,新冠病毒會不會重複感染,對,確有些朋友跟我說「他之前感染過」、「他去年感染過了,在這一波應該沒事吧?」我跟他說「你太樂觀了」, 因為你得過的是最早的,我們所謂野生型的新冠病毒,或者是後來的Alpha變種、Beta變種,以及前一段時間流行的Delta變種,其實我們人體都會產生抵抗力,都會產生綜合抗體,但是這些綜合抗體對Omicron都非常的沒有效。

黃:就是當病毒變種之後,它對於之前你得過的產生的抗體也不認識了。

謝:對,抗體其實不太認識,所以如果您是在去年以前、去年底以前,因為我們臺灣的Omicron應該大概境外移入是從 11月下旬、12月開始,那我們國內的病例也差不多就是12月開始,所以如果是在去年底以前得過新冠,你在這一波Omicron你還是有機會再感染。

謝:不過通常,我看前兩天指揮中心有一個統計數字說「重複感染的有200多位」,那我想這個細節我們也不太清楚,到底這個200多位所謂的重複感染,他的前一次感染是多久以前?不過現在就免疫學上面,跟臨床的調查,如果是之前感染的,如果不是Omicron,在這一波Omicron照樣有感染的機會,感染的機會沒有比一般人來得低。不過如果是感染過Omicron,在同樣一波Omicron之下會重複感染的機會就應該要非常、非常的少,除非真的是自己的抵抗力太差了,雖然感染過,但是抗體產生的還是太少,那當然還是可能有微小的機會得到第二次的Omicron,不過絕大多數的人在一次的變種的流行,大概應該只會感染一次。

黃:是,那像何美鄉老師他會認為說,如果打了三劑疫苗之後,得到Omicron其實是差不多等於是有第四劑的功能,您認同這樣的說法嗎?那在我們的臨床上看到的是不是這樣的狀況?

謝:得到一次活病毒的感染,大概可以等同於打兩劑疫苗。

黃:在臨床上的效果?

謝:對,大概可以等同打兩劑,所以有時候我們當然會覺得說盡量不要確診,不過對於已經確診的朋友,我們也會有安慰他的方法,我們就會說你現在感染到Omicron,不過反正你也是輕症,那你就不需要打第四劑,甚至...

黃:第五劑也可以...

謝:第五劑搞不好都可以省了。

黃:輕症確診有打兩劑疫苗的效果。

謝:不過還是像剛才所講的,如果因為按照希臘字母來排,Omicron的下一個應該是「Pi」, 少年Pi的Pi。

黃:少年Pi。

謝:對,那個Pi。如果Pi變種出來,那感染過Omicron之後所得到的抗體可能就又沒效了,對,所以其實也就是因為這樣子,所以我們才會覺得說將來我們對於新冠疫苗的施打,很可能也會常規化,就像流感一樣,你說「流感我明明都打過了,前年打過、去年打、去年打過,大前年也打過,為什麼今年還要打?」 因為每年流行的流感病毒都不一樣,而且你去年就算感染過流感,你對於今年所流行的流感病毒株你可能還是沒有什麼抵抗力,所以像我們現在流感就幾乎是每年秋冬都會建議大家打一次,甚至抵抗力不好的人夏季還會再打一次,因為夏季還會有一次的所謂的「夏季流感」的高峰,每年一到兩次的流感施打,我想新冠大概也是會走向這一條路,就是每年一次到兩次的追加施打,然後根據當時的...

黃:針對不同的變種病毒?

謝:根據當時的變種,然後會修改疫苗的內容,然後持續的每年施打,很可能會走上這條路 。

黃:但是,對,因為現在確診的朋友真的滿多的,我們要有些安慰他們的方法,但要有醫學證據,您剛有提到第一個是說,他其實確診之後體內就會產生相對的抗體,至少他感染過Omicron,他再一次感染Omicron的機率會比一般人低很多。

謝:低很多。

黃:但是他如果又面對下一個變種病毒,可能就沒有辦法預防感染。但是不是有預防重症的效果?

謝:這個目前還沒有很好的證據,不過是有機會,就好像我們打疫苗,那我們知道像說對於這次Omicron,你即使打的是抗體效價最高的莫德納,你如果説打完三劑,經過了四到六個月,對於這一次Omicron預防感染的效率還是只有大概20%左右。

黃:因為這個原本的疫苗是針對原始的病毒株來研發的。

謝:對,但是雖然預防感染的的效率這麼低,但是的確還是可以保護、還是可以大幅的減少重症,所以的確像兆徽講的,這個情況理論上是存在的,就是說如果說你現在感染過Omicron,那有了抗體,你有可能得到下一個變種,但是下一個變種所導致的重症的機會的確有可能大幅的減少。

黃:謝謝謝思民醫師今天來到新聞真假掰,運用他在台大感染科豐富的臨床經驗和學術研究成果,深入淺出的,跟我們分享了面對當前台灣不斷攀升的確診數字,我們該如何平常心地作好防疫工作?在確診數字之外,我們更應該關注如何降低「重症」、「死亡」的人數,如何保護高風險的族群?謝醫師也提供了許多跟快篩相關的重要資訊,包括,自己在家使用快篩試劑有哪些重要步驟必須留意。

(更新:2022/07/12)

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