📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】民主制度的危機!假訊息干擾大選?!製造仇恨、破壞信任?!專訪沈榮欽(加拿大約克大學教授)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】民主制度的危機!假訊息干擾大選?!製造仇恨、破壞信任?!專訪沈榮欽(加拿大約克大學教授)

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間:每周日 17:05-18:00 全台皆可收聽(查閱各地收聽頻率)
收聽方式:國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓

沈榮欽(加拿大約克大學教授)

📌完整訪談內容Podcast

📌節目介紹

特地從加拿大回國投票的約克大學教授沈榮欽,再度拜訪《新聞真假掰》錄音室,分享他對認知操作與假訊息的最新觀察。

沈榮欽將「認知操作與假訊息」現象稱為「超限戰」,正在影響各國大選,2024年是全球選舉年,年初有台灣的總統大選,年中則有歐盟的議會選舉,年末壓軸登場的則是美國總統大選,而各國在實踐選舉制度的同時,對於假訊息的攻擊也必須所提防和注意。

沈榮欽老師特別以「當真理還在綁鞋帶的時候,假訊息已經繞遍世界一圈」提醒大家,假訊息傳播的速度是真理的七倍,尤其在科技已發展到真假莫辨的當代,我們在面對任何「眼見有憑」的圖片、影像,仍然要持有懷疑態度。

假訊息、認知操作介選已行之有年,從最早的俄羅斯、伊朗,到現在最主要發動資訊攻擊的中國,手法也隨著一件件被查核的經驗有所升級,相關介選手段已逐漸綿密、難以預防,各國也認知到要從根本的「媒體素養」推廣來解決問題。

在假訊息滿天飛、真假莫辨的年代,我們如何守護民主的選舉、司法等制度?本集節目邀請沈榮欽,從全球案例,看當代民主國家正面臨假訊息帶來的各式挑戰。請收聽「新聞真假掰 」,假訊息Bye Bye。

沈榮欽(加拿大約克大學教授,以下簡稱「沈」)

黃兆徽(台灣事實查核教育基金會董事/台大新聞所兼任助理教授,以下簡稱「黃」)

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黃:Hello 大家好,我是兆徽,歡迎來到新聞真假掰,今天來到現場要陪伴我們一起提升媒體素養的好朋友是加拿大約克大學的教授沈榮欽,學長好。

沈:兆徽好,各位觀眾大家好。

黃:沈榮欽老師喔,今天特別從加拿大回來喔其實是為了投票,那我們也趁這個機會來跟您聊一聊,認知操作跟假訊息,因為我們知道大選這個認知操作跟假訊息就更猖獗了,那這也是全世界民主國家共同的挑戰,這是假訊息認知操作,其實是濫用了言論自由的環境然後來破壞言論自由對不對?

沈:事實上,假訊息這件事情在世界各國在最近幾年,來是越來越知道要重視,因為一開始最早是在 2016 年美國大選的時候,發現有境外勢力去操作美國大選,後來在英國脫歐期間,又有很明顯的操作痕跡,那接下來是加拿大的兩次大選,都有境外勢力介入的痕跡,所以假訊息這個現象會越來越受到重視,特別是在那個 Covid 流行期間,幾乎全世界有各式各樣的訊息,幾乎所有國家都非常非常擔心,關於流行病的錯誤訊息被錯誤的散播出來。

黃:是,而且在 Covid-19 期間,我們發現這個假訊息是跟著病毒一樣,全球流動,這個可能發生在美國的假訊息,隨著疫苗台灣開打,也同樣的假訊息跑到台灣來。

沈:在 Covid 製造一個假訊息是一個很好的 business 現在臉書就有一個人他是專門製造 Covid 假訊息的,因此他獲利了至少數百萬美元。

黃:他怎麼樣靠製造假訊息來獲利?

沈:因為他從知道說這個 Covid 會有什麼樣影響,然後用什麼樣的藥物或是什麼東西可以治療,他可以再從中間去賣他認為某些有效的東西,至少他單一帳戶就入賬了幾百萬美元。

黃:是是是,所以假訊息是一門好生意,好,所以這個假訊息背後是有商業動機,有的時候是有政治動機,對不對?尤其是在民主國家的大選裡面,我們看到有越來越多的假訊息會來操縱人民的投票行為。

沈:其實如果你從國際干預來看的話,這幾年國際其實有一個變遷的趨勢,因為最早的假訊息,其實是俄羅斯他們提出的超限戰它其實,他其實是結合軍事、心理還有政治他是一個全方面的作戰的概念,那假訊息事實上只是他超限戰的一部分,那因為俄羅斯最早提出這個概念,就是俄羅斯,事實上,一直也是世界各國最擔心的境外操縱勢力,比如說像我剛剛提到的美國大選或者是歐盟,如果你去看歐盟報告,他在報告中他會反覆的提及東方的鄰國,他所謂的東方鄰國其實指的就是俄羅斯,這是整個歐盟,他對抗假訊息,他的基本假想對象就是俄羅斯,可是近幾年來其實有發生一些變化,過去俄羅斯一直是全世界假訊息的一個主要的力量,那其次大概是伊朗,近幾年來,中國的勢力漸漸變大了,比如說加拿大最近兩次大選介入加拿大大選事實上主要是中國勢力,反而俄羅斯跟伊朗的勢力變得比較小了。

黃:為什麼會有這樣的變化?

沈:俄羅斯發展比較早,所以他其實在語言上面有很多優勢,比如說你看 Twitter 他當初要去影響那個烏克蘭在克里米亞有提到他有影響烏克蘭人的思想的時候,比如說今天是用烏克蘭文留言,他就能夠立刻用烏克蘭文來回覆,如果是俄羅斯文,他就用俄羅斯文回覆、用英文來回覆,那中國一開始呢,他事實上推動網路操作,他其實沒這麼熟悉,那另外很大的問題就是說,他在語言上受到限制,他大部分還是以中文為主,那所以他是這幾年來慢慢地慢慢地跟俄羅斯學習,加上他的經費變多,才慢慢成為一個成為一個主要去干預大選的一個主要的力量,而中國其實相對俄羅斯而言,它有一個優勢,就是他對於中國人有固定的資訊傳播的管道,以加拿大來講,就是微信,很多加拿大的華裔的居民,他們其實主要訊息接收來的人是微信,所以他可以透過微信,去散撥他的訊息,那在這種情況下,因為他有自己的資訊管道像抖音 Tik Tok ,或者是他有微博,因為他有非常廣泛,尤其在華人世界裡面被普遍接受的那個行銷通路,所以在這方面,它傳播假訊息是有一些優勢的,當然他最近也被抓到了,就是比如說像 Meta 跟微軟都抓到了,有時候被抓到的是比較好玩,就是說他發現這些人的作息時間都是一樣,而且是亞洲時間的作息,那就很明顯嘛,因為你在美國,講美國的議題,卻是亞洲的作息時間,後來就抓到了,但我相信,這一次他們在學習當中,會慢慢克服嘛,因為他們一開始都是在台灣,先試行如果成功的話,就可以把它推廣到其他國家去,所以對於所以全世界假訊息來講,台灣其實是一個很好的發源地,或是去觀察的重點,怎麼樣去對抗假訊息的焦點所在。

黃:就像您剛說,因為中國可能會把台灣當成一個訊息戰的實驗場域在台灣先模擬一些戰略、戰術成功了之後,就複製到全世界各地去。

黃:那有一些什麼樣的戰略戰術是被國際媒體報導過或國際組織介入過的?

沈:我先說一下,在台灣其實很大一部分,中國其實是跟俄羅斯學習超限戰,然後在台灣試驗,用中文試驗之後,然後再到其他地方,超限戰因為是一個整體性的戰術,那所謂的認知作戰其實只是其中一小塊,可是就認知作戰來講,他有分成幾種方式,比如說我們一般來講,我們聽到假訊息都會認為說我故意製造一個假的消息,他其實沒有,他的其實的做法非常多元,比如說你今天有一個人是非常、非常受歡迎的KOL ,他很想干預議題,他可能知道他沒有辦法讓這個人的 credibility 被消失掉,那他用的方法就是你一發文之後,我用機器人大量的散播各式各樣、亂七八糟的訊息,那很多人呢,因為底下面有各式各樣的留言,很多人就很不想,不喜歡看到這些東西,因為裡面還有一些色情的、髒話的、謾罵的,對很多人來講,我上網為了,希望快樂一點我不想看到這些訊息,那我久而久之,我就避開了這個網站,所以分散注意。

黃:你說去洗版這樣子?垃圾訊息洗版。

沈:對對,洗板分散注意力、垃圾訊息洗版,還有另外一種,是大量的檢舉,這個也是,那還有一些是結合不同的媒體來創造一些新的敘事,就是我可以交互引用,然後最後能夠達到一個 breaking point 讓他流行性變得非常、非常高。

黃:交互引用,可不可以給我們做一點說明?

沈:交互引用是事實上,不僅是政府機構啦,就算你今天是公關公司,你要操作的時候,坦白講,他們其實沒有辦法事先去猜測說我今天這個達成一個目的,我在臉書會成功,我在 X 會成功,或者是在 YouTube 會成功或是在 Tik Tok 會成功,他們其實很多時候,你很難事前預料,所以他們用的方法就是說,我先拍一支影片這是最常見到的方式在 YouTube 上有一支影片,這個影片可能沒什麼看這無所謂,我在臉書、在 X 平台上去引用這支影片,然後引用完了之後呢?我又在其他地方去引用這個 YouTube 的這個平台,如果你能夠交互引用夠多次的話,有的時候就能夠變成一種。

黃:提升這個平台的流量。

沈:對,這些平台的流量可以相互加乘,就是我可以把你的流量帶到我這邊來,你這個平台的流量帶到那邊去,可以相互加乘的結果,那有的時候就會造成一些 viral 就是一些流行的一個爆點。

黃:這就是假訊息可以透過各個平台在各個平台之間流動的越來越嚴重,那您剛剛提到的這幾個, Tik Tok 在今年您有沒有觀察到他一些趨勢呢?在現在的假訊息的傳播鏈裡面。

沈:我先說一下, Tik Tok 是中國在國際上最有影響力的平台,也許他使用的人數沒有微博,或是微信的這些人多,因為我們在定義國際的競爭力的時候,是以非本國居民使用,就是你在國際市場的佔有率,從這個角度來講, Tik Tok 是中國在海外最具影響力的第一品牌,因為他影響力到什麼程度,就是即使是加拿大的,我們的新民主黨的黨魁,他為了跟年輕人能夠聯繫,他都必須自己開一個 Tik Tok 帳號,就是說他是真的牢牢的抓住了那個年輕人的心。

黃:所以在加拿大 Tik Tok 也非常受歡迎?

沈:非常非常受歡迎,尤其在年輕人當中,那現在的問題就是說,很多從政都是年紀大的人嘛,他其實沒有辦法去接觸到年輕人,對,所以反而必須透過這個平台去接觸年輕人,可是 Tik Tok 跟 X 跟 FB 或者是跟YouTube 又不太一樣的地方在於,Tik Tok 背後是有一個中國共產黨在管制的,所以相較於其他的企業鉅子的營運模式, Tik Tok 其實是一個很獨裁政府的統治,比如說之前,不管是香港反送中事件或者是西藏或者是新疆的事件,在 Tik Tok 上,你很難尋到關於正確的消息,當然 Tik Tok 的經營團隊是說,你其實可以找到,可是找到的大部分都是正面歌誦的,雖然有一些是有負面的,可是他可以做演算法讓這些負面的訊息,雖然在上面,但是是沒有人可以以看得到的,那 Tik Tok 其實之前就有很多的爭議啦,因為他是中國政府,尤其是中國共產黨直接管制的一個平台,所以在各國對他都有一些限制,那 Tik Tok 他其實也被發現過一些比較異常的舉動,比如說 Tik Tok 之前被發現過,它會把你 iPhone 的剪貼簿的訊息傳到北京去。

黃:一旦你的手機下載了 Tik Tok,裡面的資料可能就不安全了。

沈:對,而且是剪貼簿的,我不太清楚他的目的是什麼,因為最近的新聞又說,log in 進 Tik Tok 的時候,有時候要輸入你的iPhone 的密碼,我不清楚,因為這兩次被發現的都是 iPhone ,我不知道在 Android 上有沒有類似的情況,可是至少這明顯的顯示出 Tik Tok 對你的密碼,對你的手機的訊息是非常有興趣的,那這個東西會讓很多人擔心,所以各國其實對於 Tik Tok 有一些不同的管制措施啦,比如說像美國或者是台灣的數位發展部,都規定說如果你今天是公家的數位機構,你不可以在上面下載 Tik Tok ,因為他是公務使用。

黃:公務電腦都沒有辦法。

沈:公務電腦或是公務手機都禁止,那在美國有些地方是更嚴格,他是只要是政府的 Wi-Fi 或者是大學的 Wi-Fi 他就不讓你下載 Tik Tok,不讓你使用 Tik Tok。

黃:連 Wi-Fi 都不行。

沈:都不行,你要的話就用自己的 data 那這因為在國外,其實 data 很貴,尤其是學生 ,那 Tik Tok 主要是學生在用的,這對他們來講就是一個很大的限制。

黃:這其實主要是資安理由。

沈 :大部分都是為了資安原因,美國比較是因為了國安的原因了,因為美國曾經有國會議員提出 Tik Tok 法案,要直接 ban 掉所有的 Tik Tok ,但是這個就是法案其實並沒有成真,那目前為止的進度大概都是由政府來管制,那在加拿大也是一樣,加拿大也同樣,只是由政府的手機或電腦不能下載跟使用 Tik Tok,就是說世界各國政府,當然美國是做了更激進一點叫 Wi-Fi 但是世界各國基本上就跟台灣一樣,就只有政府的手機電腦不能下載 Tik Tok 但是對於一般的民間來講,是沒有什麼限制的。

黃:即使 Tik Tok 他們不斷強調跟抖音其實是不同的公司,但是實際上也很難取信於人了。

沈:這個很麻煩,因為,像那個周受資他美國國會聽證會的時候,他就來強調說,他其實有兩個資料中心,一個在美國,一個在新加坡,其實這個是完全沒有意義的,因為事實上,我們的確有發現到說有一些 Tik Tok 離職人員證實說,他在北京是可以取得權限到他的資料中心去抓資料的,我覺得周受資在美國國會講那個話有點取巧,他可能覺得美國國會議員,年紀太大不太懂。

 

黃:不太懂科技。

沈:所以就是說資料東西一個在美國,一個在新加坡,可是這其實沒有任何意義。

黃:什麼東西都在雲端,對不對? 你的人在哪裡機器在哪裡好像沒有太大的差別。

沈:那他另外一個方式是說,他跟那個 Cisco 有希望做一些 program 然後希望能夠保障美國人的隱私,可是這件事情其實也會引起其他國家的擔心啦,因為似乎是因為美國國會的壓力,假設今天 Tik Tok 真的為了美國做某些保障的時候,他可能只針對美國用戶,也就是說,台灣的用戶、加拿大用戶、歐洲的用戶是不會受到 Tik Tok 同樣的保障的,所以這對其他國家來講其實也是一個隱憂。

黃:那加拿大呢?加拿大在討論 Tik Tok 的時候,大概是一些什麼樣的態度?

沈:其實跟美國基本上是一樣的,而且加拿大基本上你可以看到大致上是遵循美國的腳步,都是慢美國一步,但是加拿大比較有另外討論的,其實是 WeChat 的微信,因為中國兩次介入加拿大大選的關係,所以加拿大對這個東西就很敏感,有趣的是說,這個微信本身變成假訊息的一部分,中國是直接介入加拿大大選,那介入大選其中的方法之一是宣揚說,有些他不喜歡的保守黨的參選人,如果他們參選的話,就會把那個微信給禁掉,那他沒有說明他其實沒有人要禁掉微信,可是他就用這種方式去散播,因為微信對於加拿大的人來講。

黃:跟中國在地的親朋好友聯繫的一個管道。

沈:你一定需要微信,不然怎麼跟中國的親朋好友聯繫,可是很多華裔社群,他們的主要資訊來源其實就是 Tik Tok ,另外一個就是地方的中文媒體,地方中文媒體在中國之前2012 年的大外宣的的公式下,要不然就是被買通了,要不然就是有些比較嚴重的,你如果登台灣的新聞,你就沒有廣告,很多總編輯是什麼,那是直接就被就被買通了,所以對中國政府來講,他透過華文的媒體,透過那個微信,它基本上是可以掌握到海外的華人,他真的可以去影響你的投票,或者是影響你的抗議行為,這加拿大發生很多次,比如說某些大學邀請一些中國不喜歡的人,比如說可能是談西藏人,在談一些西藏問題,或是談一些維吾爾人,談一些新疆問題的時候,他就會由中國大使館組織,在地的居民跟留學生到現場去抗議,或者是把他打斷,不讓他們講話,那這東西很明顯的干涉內政,變得很可怕,可是就算是如此,基於言論自由的原因,你還是沒有辦法去禁掉微信。

黃:剛您提到了,加拿大有兩次中國介選的狀況,這兩次大概是什麼狀況,怎麼證明出說是中國介入?

沈:對這兩次介選就是,第一個加拿大是內閣制,他所謂的大選就是所有的國會議員都改選,那得到比較多席次的那個就會組閣,那加拿大跟台灣不一樣的是,他沒有什麼不分區,所以你要是國會議員就是必須要選舉,比較有權力是下議院,那上議院是由它是比較沒有權力的,可是他是總理可以去指定的,那在選舉的過程中這兩次中國介入大選都是比較傾向於支持現在的執政黨自由黨,他比較不喜歡保守黨,因為保守黨傳統上對中國相對上來講是比較強硬的,那他就宣稱說,他的大使居然被人家私底下的錄音,說他成功讓兩個保守黨的議員落選,而且我們也知道是哪兩個,那另外,他還有拿錢去介入大選,還有另外一個是他找了一些中國的學生跟中國的居民,然後去當他們的志工,我要解釋一下,加拿大的大選情況,你在加拿大,你要選一個國會議員,最重要的就是有三個黨,不然就是自由黨、保守黨或新民主黨,那要當選國會議員,當然是跟你個人的條件之外,還有錢之外,另外最重要最重要的其實是志工,因為加拿大選罷法規定很嚴格,你要拿錢其實是不容易的,所以中國大使館這時候他透過別人去捐贈那個金錢給候選人,金錢是一個,可是另外更重要的是志工,在加拿大大部分人對選舉是比較冷漠的,你很難找到志工挨家挨戶去敲門,所以你有最多志工,我通都會當選,中國大使館可以集結很多的學生跟居民去當志工,有一部分的原因當然跟 WeChat 跟這些有關係,還有一部分的人說其實中國的大使館是有撥薪水的,還有一部分人說他其實有些人是因為他家人在中國做生意或什麼,所以他其實是會受影響的,那不管怎麼樣,就是說這些東西都是被抓到的,那被抓到之後就調查,那中國比較偏向自由黨,所以政府組了一個調查委員會去調查,他說中國是有介選,但是沒有影響大選的結果。

沈:因為他當選了,那所以反對黨當然就就不相信這個結果,所以我的意思說,這個東西其實在加拿大也是一個很難辦的局勢,不過從這個我們可以看到一件事情,就是說,中國連對遠在千里之外的加拿大都介選了,所以你可以想像中國對台灣的介選,那一定是更多錢、更直接介入的。

黃:所以學長這次回來台灣,有觀察到哪一些中國試圖介入台灣選舉的狀況,我們下個階段來聊聊。

黃:先幫我們點播一首歌。

沈:我想點那個 Queen 的 Bohemian 狂想曲,這是我從小都最喜歡的一首歌,因為他從 Acappella 然後到芭樂,然後到歌劇,然後到搖滾樂,所以我覺得能夠把這麼多種不同類型的音樂組合在一起的一個非常有多元象徵的好歌曲。

黃:波西米亞狂想曲。

黃:剛剛我們聽到的是波西米亞狂想曲喔,那也要特別跟 Podcast 的聽眾致歉喔,因為智慧財產權的問題,所以我們沒有辦法在 Podcast節目裡面也播放波西米亞狂想曲喔,如果有興趣的聽眾歡迎上教育電台的網站都有完整的來賓的音樂點播,那我們在這一集節目的說明欄,也有貼上波西米亞狂想曲的網路連結,也歡迎您在 Podcast 的說明欄裡面收看點閱。

黃:沈榮欽老師剛剛跟我們介紹了這個國際上對於社群平台有很多的討論喔,還有大家對於假訊息、認知操作,從歐盟然後關心俄羅斯、伊朗、到中國現在的這個影響力越來越大了,然後中國也跟俄羅斯學習了很多這個製造假訊息、做認知操作的手法,並且在台灣作為一個實驗場域,實驗成功之後,向全世界複製這些散播假訊息、做認知操作的模式,沈榮欽老師,我們想要請教一下,在談這個對於社群平台的管制、對於假訊息認知操作的治理之前,我們先談談,很多人會覺得,只要一談到假訊息、認知操作的治理社群平台之間,很多人就會覺得這是言論自由, 只要放著言論自由的大旗,好像就沒有任何管制的可能了,但是在現實社會,我們又看到全球民主國家面臨共同的威脅,就是假訊息、認知操作,他就是濫用了言論自由的環境,就是在極權國家,自己沒有言論自由,可是他們就是濫用民主社會言論自由的環境,然後來散發假訊息做認知操作,到底這個認知操作假訊息跟言論自由之間的關係,您怎麼看?

沈:讓我們今天談談言論自由是怎麼來的,就是言論自由今天被認為是所有的自由的之母,是最根本的自由,他是民主社會的基石,可是在過去,言論自由並沒有被當成天賦人權的一種,最早談言論自由的其實就是詩人約翰‧米爾頓,就是寫《失樂園》的那位詩人,他是英國人,所以因為宗教原因,還有因為婚姻的關係,因為他一直想跟他老婆離婚,當時的宗教是不允許離婚的,所以他其實,他跟教會有一些衝突,一番辯論之後,他開始主張言論自由,那他對言論自由的概念,基本上來說,可以把它當成一種言論市場,他的意思是說,我們每個人都不是上帝,所以我們每個人都有可能會犯錯,在這種情況之下,你就不可以有一個機構,不管這個機構是國王或者教會,來事先審核言論,你應該要讓好的言論跟壞的言論,在言論市場上競爭,那麼我們相信人都是理性的,那長久而言,我們應該相信會有優勝劣敗,好的言論會驅逐壞的言論,這就是言論自由基石,他從這個方面出發,基本上是否定國家管制言論的權利。

黃:對,這就是就是在古典的言論自由理論,會覺得說,在言論自由市場上,真理會越辯越明的,對不對?但是我們到了現代,看起來,當假訊息跟認知操作過多的時候,好像真理沒有辦法越辯越明,然後再加上社群平台,他其實也是激化了很多偏激的言論,然後大家也越來越沒有耐心看長篇大論,你說流於情緒性的字眼的時候,真理沒有辦法越辯越明該怎麼辦?

沈:這裡面有一個問題,就是說,假訊息究竟傷害了誰,當約翰·米爾頓他相信好的言論跟壞的言論可以在言論市場競爭的時候,我們現在要了解什麼叫做言論,言論事實上是你對資訊綜合結果的一種判斷,也就是說,你基本上,你是要選擇一些你能夠相信的資訊來進行判斷,那如果當假訊息充斥的時候,當你連怎麼樣是基本的訊息,都沒有辦法判斷的時候,這時候綜合的那些訊息去做做判斷,很可能是偏差的,你就很難相信說假訊息充斥的情況之下,可以獲得一個比較好的結果,第二件事情是說,什麼叫做言論市場,我們在哪裡說話是言論市場,如果說你今天,你說在臉書,你說在 X 平台,你在 Tik Tok 或在 YouTube 所有的這些平台,他都是演算法產生的結果,而且他本身就有一些刪減的關鍵字,他可以甚至影響你的觸擊率,或者是直接讓你下架,所以這種情況放這下他本身就是一個被扭曲過的平台,你怎麼能夠說它是一個自由競爭的平台?所以所謂自由競爭這件事情在平台上也很奇怪,而且呢,很多平台會產生一些結果,就是說,像同溫層像是什麼回音室啊。,或者是過濾泡泡,像這種東西的效應,他會使得人和人之間越來越難跟不同意見接觸,在這種情況之下,它很容易激化對立的情緒,這個時候你如果還一昧的抱持的古典的言論市場的觀念來看假訊息的話,它會有一個問題,那更根本的問題是說,假訊息究竟是什麼傷害我們民主,因為我們所謂的民主並不是只是投票嘛。不然金正恩跟習近平也是投票出來的,民主是一個整套制度,比如說你有政府、有行政、有立法、有司法,還有媒體,還有公民社會,很多很多不同的制度之間相互制衡產生的結果,那假訊息對民主社會最大的威脅的是說,他可能讓你去懷疑這個民主制度有效性,舉個例子好了,假如我今天我要創造一個新的政黨,我不要是藍,不是綠,策略之一是說,我可以告訴你說,我新政黨怎麼樣是最好的,那可是這件事情其實是比較難的,我第二種策略是說,我告訴你,藍很壞綠很壞,我不需要告訴你我好,當你相信藍很壞的,綠很壞的時候,你自然而然就會支持我,這個其實就是共產黨在台灣施行的策略的一種,最早其實是你去看美國的大選,俄羅斯基本上是支持川普的,所以那個時候大部分的訊息都是支持川普的,他有小部分支持希拉蕊、柯林頓,可是他有有些訊息,他會刻意站在希拉蕊的立場去砰擊川普,有時候站在川普的立場去砰擊希拉蕊,他在某些訊息的操作上,他並不是說我要我支持的人當選,而是我要美國人,你們不相信你們選舉制度。

黃:覺得這個民主也選不出好的領導人來。

沈:你不相信你的司法制度,以台灣來一個例子好了,就是說,如果說我今天是共產黨,我在台灣要推銷共產主義,其實是很困難的,那我怎麼樣讓大家能夠相信共產黨的統治呢?就是我不要講共產主義,我讓你相信藍也壞、綠也壞、白也壞,台灣的總統制度是腐敗的,司法是腐敗的,我們的教育系統是腐敗的,我們的媒體是腐敗的。

黃:我們民不聊生,雞蛋都買不到。

沈:當你對所有事情都不滿的時候,這時候你就會覺得說,被共產黨統治其實也沒那麼糟嘛,就是再遭也不會比現在更糟,所以他其實比較大的進一步的策略是說,他要破壞你的制度信任,他讓你對你所存在的這個民主制度產生懷疑了,當你的內心不相信任何事情的時候,變成虛無主義的時候,他的目的藉此達成了,這是我們對假訊息,真正要擔心的事情啦,倒不是說我們不相信人的理性,倒不是說我們不相信言論市場,這是第一點的,言論市場在很多條件才能符合,第二點是說他的確有可能去侵蝕我們民主政治的基石。

黃:是,而且言論自由的市場喔,這是真理越辯越明,但是在社群平台的這個推波助瀾下,大家比較沒有公共辯論的空間,因為社群平台會根據你的偏好就像您剛剛提到的,是會讓你一直接觸到跟你雷同的類似意見的訊息,很難促進溝通喔,因為你就是一直看到你自己喜歡的訊息嘛,然後就會覺得全世界都這樣想,然後再來大家也是文字越寫越短,包括Twitter 、 Instagram 就更小字了,所以更難表達意見,那何況是其實假訊息常常是在基礎事實就錯了,然後大家可能也沒有那個耐性,或者是現在現在的資訊量太龐大了,所以看到的都是轉發出來的東西,也很少人真正會去找最原始的文件,那最原始的那個事實到底是什麼,反而跟著很多的opinion 在起舞,可是最基本的,到底 facts 是什麼, opinion 是什麼,opinion是每個人可以各自解讀,可是 facts 是什麼?這個很重要,包括我們說這一杯咖啡,我說他好貴,新聞說他好便宜,但是我們對於他到底是多少錢,可能都還沒有釐清,我們要至少要像 Fact Check Center 要先確認說這杯咖啡一百塊,那我們才能夠決定來討論,這一百塊到底是便宜還是貴嗎?對不對?可是很多的基礎事實我們都搞不清楚,然後大家就會跟著一窩蜂很情緒性的說這好貴喔,這好便宜喔。

黃:那就是沒有辦法促成有效的溝通齁。

沈:待會我們會看到,就是說,不管你是對假訊息抱持什麼看法,你覺得要怎麼去管制訊息,其實背後真正的基礎是你對人的看法,我舉個例子,包括歐盟跟加拿大還有美國,基本上我們都相信就是說,對假訊息處理最好的方法就是公開透明,或者是你如果看到很多平台會把這個訊息貼個標籤,就是這個是從什麼媒體產生的,那這個媒體是一個可信的媒體,或者是一個農場新聞等等之類的,那這個背後的隱含的意思是說,他相信人是理性的,你會看到是假訊息之後,你就不相信他,或是覺得這個產生新聞的來源可能是有問題的,你就不相信他,可是,這個對人性的假設也未必是正確的。

黃:對,尤其我覺得在台灣特別困難喔,因為台灣民眾對媒體信賴度很低。

黃:根據牛津大學調查,台灣民眾對媒體的信賴度幾乎是墊底的,前幾年的媒體觀察基金會也有做媒體信賴度的調查。

黃:結果也發現很有趣,媒體信賴度最高的喔,反而是我們認為特別極端的媒體,可能特別藍的跟特別綠的,因為特別藍的民眾跟特別綠的民眾都會覺得這樣的媒體才最值得性賴,對,這個也是一個非常吊詭的現象。

沈:就是說,我看訊息的時候,我不是去尋求最正確的訊息。

黃:而是尋求認同。

沈:尋求認同,對,這就產生一個問題是什麼問題,我舉個例子,在加拿大曾經調查過,有三分之一的人,在明知道這個是假訊息的情況之下還是轉發了,為什麼?因為這個符合我的想法。

黃:這應該是特別尤其是在政治議題上,對不對?

沈:也有些是社會議題,比如說對於墮胎,對於移民,這個在國外可能是很多時候是比政治更,更敏感的議題,當然也廣泛的說,他也是政治議題的一部分啦,但是在很多很多這種這種情況之下。

黃:就是明知是假的,可是他符合我的價值觀,我還是會樂於傳播。

沈:對,而且就像我們說的,就是說,當真理還在綁鞋帶的時候,假訊息已經繞遍世界一圈嘛,就是 MIT 教授的研究,就是說假訊息傳播的速度是真訊息的七倍,這是大家都知道,而且大家更喜歡去轉發,比較獵奇的標題的假訊息,更聳動嘛,所以在這種情況之下是沒有用,而且有些研究其實做過測試,即使你把這個東西註明是假訊息,他對於這個人、對這件事情的看法的影響力是很低很低的。

黃:他不會因為被事實查核過是假訊息就不相信他。

沈:就改變他的想法,就是你標榜是真訊息,假訊息其實是對人的。

黃:某一些人的認知不會有什麼影響。

沈:有很大一部分的人其實不太會受真訊息、假訊息的影響,那研究發現,什麼東西,是真的有效的的呢?很好玩,第一個就是說,這個如果是外國人,或者是某些人寫的,他可能會不相信,比如說是俄羅斯人寫的,那你知道是俄羅斯的時候,某些人的,像歐盟,他某些人的心中就被警醒了,他就說啊,這個當然不是每個所有國家,匈牙利可能就是比較相信俄羅斯,但是平均來講,比較西歐國家就比較不相信了,這個外國人他可能就會比較不相信,另外一個是說是器人,在我們每天不管你是用任何平台你看到的訊息對不對,事實上機器人產生的訊息是比人類產生訊息更多的。

黃:是,因為他產生的速度更快。

沈:對,還有好玩的是說,這個假訊息人還是會接受,但是如果你說是機器人的訊息人就不會接受。

黃:當人類知道這一則訊息是機器人產生的時候,我們就比較不願意相信他。

沈:就是說不管你對真假訊息抱著什麼樣的想法,那個人還是有人的基本尊嚴,就是我,我不願意被機器人牽著走。

黃:如果那是另外一個人,我可能願意跟著他,但如果那是一個機器人,人的那個自我的尊嚴就會跑出來。

沈:所以他其實帶給我們一些比較負面的訊息,就是說,第一個,事實查核有的時候對至少對於很大一部分人,可能沒那麼有用。

黃:沒有太大的效果。

沈:就是基本上,你去標明說這個來源也未必是有用的,因為絕大多數的人,他看到這個可疑來源的時候,他不會去 verify。

黃:他不會分辨這到底是不是。

沈:他要再去搜尋訊息,對他來講太累了,對,沒有人有這麼多精力去再去驗證這個訊息到底是真的是假,所以很多時候給標籤的做法,我們都相信什麼給標籤、公開透明,可是這個背後其實你對人有做一些假設,人是理性的啊、公正不偏不倚的啊、你沒有什麼偏好啊,可是實際上大多數人都不是的,所以這些東西很不幸的他的其實功效很有限。

黃:那怎麼辦呢?面對假訊息跟認知操作什麼樣才是比較有效的方法,您剛剛有提到幾點嘛,當我們知道這是機器人帳號的時候,可能人類就比較不願意相信這樣,是其中一種,所以我們揭露機器人帳號,是不是一種方式?

沈:你揭露是機器人帳號是方式一種,可是這裡面有一個問題,在於說假訊息的操作模式,我們看到在 X 平台上,有很多很多消息被大量的的轉發,或者是被閱讀,這些訊息一開始的來源,我們去追蹤的時候,他可能就是少數幾個機器人帳號,而且這些機器人帳號是沒什麼人 follow,就很奇怪,就是說他們是怎麼做這一點呢?就是當這些機器人帳號很快速,他們速度很快,能夠去 tag 一些比較有影響力的人,他們只要相互的傳播、只要被有影響力的人引用之後,他很快可以變成一個流行的訊息,所以很有趣的是說,雖然我們最後資訊消費者的角度來講,你可能是看到一個有影響力的人給你的訊息,可是很多時候一開始製造了很可能就是機器人製造的訊息,可是這點因為離我們太遠了,我們不可能知道,所以就算你去貼這個標籤的時候也是沒有用的,所以你真的你要去克服假訊息,其實,非常非常困難的。

黃:所以所以各種研究上有沒有什麼比較有效的方法?

沈:有一些人就是說,你先不要管藥嘛,你身體好,你就不會感冒,所以有很多,像加拿大,像西歐他們花很多力氣,事實上他們是在教育他們的公民怎麼去辨別假訊息。

黃:去做媒體素養教育。

沈:對,這些是很根本的,就是說我把身體練好,讓這個社會變的很有韌性,你對於假訊息就會比較有判斷能力,他也不會受到這麼傷害,可是有些東西還是比較困難,就是說,因為現在的技術很發達,假設出現出現一個蔡英文的影像,而且你要知道,那不是事先錄的,他是可以跟你互動的,他是可以拿當天報紙的他是可以立刻跟你回應的,假如明天大選了,今天突然出現一個蔡英文這樣的一個影片,一個很重大,沒有人敢想像的訊息在網路上流傳,請問你,政府要怎麼辦?很多國家,都在想像這個問題,那歐盟的做法就是說,它要建立一個預警系統,就是對他來講,假訊息最好的克制方式不是等到他散播之後,你再來更正他。

黃:很多人已經被洗腦了。

沈:對,所以,他們有一個紅色預警系統,是整個歐盟聯合起來,就是說,如果說今天這個是假訊息的話,那我就立刻在第一時間就立刻散發各種預警系統,可是實際上呢?我們知道,我們剛剛假訊息的定義是說他是可以被 verify 的,就你可以去檢驗他的,可是如果說今天假設明天大選,今天突然出現一個蔡英文的影片來不及去事實查核,你怎麼去查核說他是真的還假的,沒有辦法,加拿大有人建議,但是這不是實際的做法,有人建議他對那這種情況,但是這也比較有爭議性,就是一個像保險絲的機制就是說,假設明天的大選,時間很緊急的情況之下,突然出現一個,比如說總理或總統一個很有爭議的談話,當我們沒有辦法確定它是真假的時候,我們是禁止他傳播的,可是這就很有很大的爭議嘛,舉一個台灣的例子,比如說像陳水扁在他在那個大選前,兩顆子彈,他被射擊了,這個是真的是假呢?我能不能夠把阻止他、禁止他傳播,萬一他是真的要怎麼辦,那而且是誰來判斷,顯然不是有政府來判斷,他們是有一個公正第三方來判斷,可是這個公正第三方是不是黨派偏見這個就吵不完了,而且呢,這個東西就是說他的想法是說,你要阻絕他散播,直到他被verify,他是正確的才會讓他繼續散播,可這裡面就是很明顯的,你有雞生蛋蛋生雞問題,你之所以要用到這個法律,就是因為時間很緊急,可是如果說等你驗證完真的時候說不定,大家已經投票已經開始了,那來不及散播真的訊息,那要怎麼辦?反正,而且有人認為這會傷害言論自由嘛?所以紅色警告是已經被提出來了,一個是像保險絲,千萬保險這種做法是現在還研擬中還沒有被實行的做法。

黃:是是是,所以像我們現在有在做的是,包括有透過各種方式告訴大家說,有圖有真相的年代已經不再有了,甚至像 Taiwan AI Labs 做了這個四個候選人的Deepfake 的影片合唱一首歌,呼籲大家和樂融融,呼籲大家一起去投票一月 13 號,這在現實世界不可能發生的,可是透過 Deepfake 技術,可以 fake 候選人的影像跟聲音,先告訴大家,說現在科技已經到這樣了,這也是一種打預防針的效果喔,告訴你說,如果在選前看到任何候選人講不合理的話,你可能都要先質疑一下,這到底是真的還是假的,好像我們也只能透過這種媒體素養的方式,像您剛剛說的,先增強大家的免疫力,讓大家身體健壯一點。

沈:對,因為一般來講,不管是歐盟或是加拿大,就像是假訊息,他本身是超限戰的一部分,認知戰超限戰一部分,那我們在客製假訊息的時候,其實也是希望結合包括政府,包括立法,然後包括民間單位去偵測假訊息,然後包括教育單位,包括媒體,也是希望要有一整套系統來去對付假訊息,因為這麼多年來,我們的經驗發現就是說,單一給標籤,不管是任何組織,單一給標籤去管制平台那個時代已經過去了,所有的做法我們都試過了,都不可能完全的遏制假訊息的。

黃:是,那回到這一次大選,您看到有哪些中國試圖介入台灣選舉的例子,那面對這樣的狀況,我們又該怎麼辦?

沈:那中國傳統上,對於台灣介選有幾種方式,一種軍事,那軍事因為習近平說他很在意台灣大選,那拜登希望習近平,不要介入,那習近平已經答應用和平的方式,所以我們想這次大選是不會出現像包圍台灣大規模軍事演習這樣的方式,所以軍事手段可以排除掉,那另外的就是貿易、貿易其實要比較小心的是說,他一方面,就是終止 ECFA ,另外一方面又開放了那個石斑魚,所以它其實是玩一種兩面手法,那接下來的就是地方,現在檢調已經在追查的是說,我們里長受邀到那邊去訪問回來,這個檢調已經在調查了,那還有一種是假民調,現在檢調也在調查,因為有人根據福建省政府做了一個假訊息,在福州的 311 基地,其實是對台灣實行假訊息的主要機構,當然另外還有兩個啦,包括統戰部或者是包括他們的那個文宣,還有國台辦,就是它基本上有不同的機構,可是對台灣最核心的是 311,因為 311 的預算很多, 2019 年的時候,他的預算已經對歐洲就已經超過六千萬歐元了,所以他預算很多,那它基本上實行的是所謂的三戰,三戰包括輿論戰,包括心理戰以及包括法律戰。

黃:輿論戰、心理戰、法律戰。

沈:一方面輿論戰就是假訊息,心理戰他其實是用威脅的,會用利誘的方式,那法律戰他有時候,會採取訴訟,這在台灣可能比較不容易,311 基地它因為有很大的預算所以他在台灣其實是製造假訊息,實行認知戰的一個主要機構之一,當然另外一個是統戰部,他也是很重要的,但是國台辦也是一樣,當然我們有時候會看到他們有一些不同的部門之間的一些策略上的不同,比如說國台辦在開放石斑魚,國務院在封殺我們的 ECFA,那在這種情況之下,當記者去問國台辦的時候,國台辦被愣住答不出來,所以你們就可以知道,就是說他們這個行動並不是雙方事先協調好。

黃:有的時候會不同調。

沈 :對對對, 就是不同部門之間的,他們自己有他們的預算,比如說像台灣人工智慧實驗室就是兆徽邀請我去的,那他們其實有一些資料,其實也中間也可以看出這樣的一些訊息,比如說,像我們都認為王滬寧之前,在本月初開一個會議,是針對台灣介選的那王滬寧開會之後,我們立刻就看到說在 Tik Tok 對台灣大選的關心突然就增加了,就網軍對台灣大選的關係突然就增加了,可是呢?他也有一些延遲,比如說他一開始 Tik Tok 上面還是柯文哲獨大,那過了一星期之後,侯友宜才進來,所以在這在這種情況之下,Tik Tok 是他最核心的工具,其實不管像Bloomberg 他有說 ,311 基地已經透過了 Tik Tok 已經影響了台灣年輕人,那像美國之音,他其實也直接報導說 Tik Tok 是如何影響台灣的大選,因為如果到 Tik Tok 上去看,基本上 95% 以上的訊息都是批評民進黨的,絕大多數讚美柯文哲的,現在有一小部分是讚美侯友宜的,所以這個東西對台灣來講,是一個比較困難的要處理的方式。

黃:以上的這些討論,我們看到俄羅斯、中國還有之前的伊朗喔,其實這些極權國家都是透過假訊息、認知操作的方式,想要來干擾民主社會、民主自由國家的選舉結果跟這個社會的安定性喔,最後,您會建議我們可以用什麼樣的方式來因應呢?

沈:我覺得第一點就是說,我們應該跟歐盟跟加拿大一樣,不要把對付假訊息當作單一政府單位應該做的事項,不管你把它當作是數發部或是 NCC ,台灣沒有任何一個機構有能力去處理這件事情,第二個是說,台灣在處理這件事情的時候其實有一些先天上的限制,比如說像 YouTube 他的斗內機制他的金流是我們看不到的,因為他不是台灣人自己創立的平台,所以我們在管制他的時候,會有遇到很大的限制,所以在這種情況之下,我們第一件事情要注意的就是說,我們政府跟民間,它應該是一個相互合作的關係,像台灣人工智慧實驗室,他可以去 detect ,那政府負責管制,我們的立法院在外國代理人法案的立法,或者是我們教育機構,對於那個媒體識讀的教育,這樣諸如此類的,我們應該把它當作一個社會不同部門,政府跟民間共同合作,才有可能去對抗假訊息,我們必須把它當作一個長期的努力,因為我們至少從各國經驗來看,任何單一部門,短期的措施,不管你花再多錢都是沒有用的。

黃:我們今天的這個節目,然後邀請沈榮欽教來,其實也是媒體素養的一部分,幫助我們的聽眾朋,一起增強假訊息的免疫力,謝謝沈榮欽老師。

沈:謝謝。

(校對:林新茹,2024/2/1)