📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】ChatGPT 之父奧特曼的 Open AI 經營權大戰，凸顯 AI 發展路線的兩難？商業利益與科技安全如何兼顧？

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：每周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓

程世嘉 AI 創業家

📌完整訪談內容Podcast

📌節目介紹

Open AI執行長奧特曼（Sam Altman）與Open AI之間的衝突，是科技界近日最受關注的議題。尤其在AI產業高速發展之時，奧特曼與Open AI將會走向何處，也是眾人所關心的。究其原因，兩者的衝突是因為AI本身在開發上就有許多隱憂，而在全力發展與降低風險上如何拿捏，是引爆此衝突的關鍵原因。

AI強大的學習能力，讓它快速寫出高品質的程式。例如對於醫學發展非常重要的蛋白質結構，AI就能以人類好幾十倍以上的速度掌握，替我們打開藥學研發的鑰匙；根據估計，網路世界超過一半的內容已經為AI所學習、轉譯，當掌握這些資料的AI公司富可敵國，要如何與之抗衡，是相當困難但重要的議題。

最後，程世嘉從自身創業的角度，跟聽眾朋友分析愛卡拉如何將AI運用在卡拉OK產業，並與網紅合作，也嘗試為傳統產業提供一條數位轉型的途徑。面對AI的高速發展，教育端的自我進修，以及國內相關人才的培養，是讓我們不至於迷失在科技洪流之中的唯一解方。

本集節目邀請AI創業家程世嘉，從奧特曼與Open AI之爭，談到AI可能帶來的疑慮以及創業邏輯。請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

程世嘉 （AI 創業家，以下簡稱「程」）

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會董事／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

📅節目預告
2023/1/28 周日 17:05-18:00
從228到性教育，如何用動畫「臺灣史」引發興趣、激發思考

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黃 : Hello 大家好歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場要陪伴我們一起提升科技資訊，與媒體素養的好朋友是 AI 的創業家程世嘉，Sega，Sega 好。

程 : 兆徽好，各位朋友大家好。

黃 : Sega 現在自己創了一個 AI 公司，而且呢，它其實真的就是一個 AI 專家喔，在Stanford 大學念的就是電腦科學，然後畢業以後，就進入 Google。我們來聊聊最近OpenAI 這個 ChatGPT 的這個製造者 OpenAI 有這個經營權大戰，這個 ceo 一下離開一下又回來，這個你怎麼解讀這樣的現象？

程 : 我覺得這真的是我覺得這個這個事件，基本上是人類歷史上非常值得關注的一個事件，不只是因為它牽涉到 AI 的一個轉折點和發展，而是說這整個事件把很多的問題提早浮上台面剛剛兆徽有提到，去年 11 月ChatGPT 上線之後，人們原本不認識 AI 的，現在大概都認識了，至少大家知道說 AI 可以用聊天室的方式就可以聊天，而且還可以處理很多，像是翻譯、寫報告、寫會議記錄，這些原本我們覺得很花時間的一些文字工作，所以文字工作，我想現在每個人都是文字工作者，每天都在網路上產生很多資訊，那這些東西如 AI 能夠代勞一部分，他對於全世界的生產力就是很大的提高，OpenAI這一次在經歷了這個 ChatGPT 就是爆發式增長野蠻式增長的這種一年之後，不只是看好戲喔絕對不只是看好戲，而是他突顯出 AI當 AI 這麼快速在普及的時候問題已經浮現了。

黃 : 對他其實有很多層面的問題，對不對?

包括 AI 發展方向的問題，以及這個大型科技平台，是不是宰制一切?這樣的問題。

程 : 對，沒錯，那這一次我想這個事件會爆發，其實矛頭都指向一個核心的關鍵，就是說 OpenAI 本身，他對於AI發展的價值觀有分成兩派，大致上分成兩派，一派是覺得野蠻式生長，是 ok 的，因為所有新創公司就是要野蠻生長，第二派是說我們在發展技術、科技，像是 AI 這種影響重大的通用型技術的時候，我們必須以安全性為優先，所以現在事實也慢慢浮上台面就是說這的確就是會爆發這個衝突就是因為這兩派的價值觀有非常大的差異。

黃 : 就是說我們到底要在科技上不斷地尋求突破，還是要確保這個科技真的是對人類是安全的?

程 : 對沒錯，所以我們這一次看到的一個狀況就是因為我長期其實也在追蹤，因為自己就是 AI 業界的人，所以也在看整個 ChatGPT 的一個發展，的確他在過去一年的野蠻式增長，就是說我常常跟大家講的，就是說創業過的人就知道，創業家很喜歡用成長來掩蓋一切問題，應該說，只要公司是一不斷增長、擴大的情況之下，幾乎所有問題都可以掩蓋，但是到了一定規模之後，就不能再這樣，因為你的公司治理、你的安全性、以及你對企業社會責任的這些問題就會開始浮現，我們都知道 ChatGPT 在兩個月之內就達到一億人的使用者。

黃 : 史上最快，最快破億的應用工具。

程 : 這個在人類史上，是史無前例，所以你看他的問題也就是這麼快，一年之內就浮現，那 AI 安全性其實老實說，也是過去一段時間 GPT、OpenAI 被大家詬病的一個地方，因為他選擇的是快速的增長，而不是像他的首席科學家 Ilya 他其實有提到，他說如果 AI 的安全性要做好，可能要花三年到四年的時間，這對於一個想要野蠻增長的企業來說，這個時間線是不可能的，不要說是三四年，可能三四個月他們都等不下去，對，所以就爆發了這樣子的一個衝突，所以我覺得第一個，浮現出來。

黃 : 當有這樣的技術但是要怎麼樣確保這個技術的安全，他可能也要投入相當多的時間，你說要三四年，他才能夠讓這個技術可以安全的在市面上，但是為了要快速的增長，尤其是 AI 出來之後，大家更是覺得各個科技公司的競爭，我們以前說科技日新月異，好像只是一個形容詞，現在真的是覺得日新月異，好不容你學會了一種第二天，又有一個更新的來了。

程 : 完全是這樣，這是我過去一年最深的感受就是今天看到哪家科技公司發布了新的技術，明天又被推翻後天又有新技術就是大家其實是呈現一個大亂鬥的一個狀況。

黃 : 是在這樣的狀況下，如果要確保說，他是安全我才要上市，可是站在商業的考量就會覺得說那我會不會到時候我就錯失商機了?

程 : 沒錯我覺得兆徽已經講到問題的核心，就是說，當考量社會安全跟社會公益以及龐大的利益面前的時候，你要取捨的時候，多數的人會選擇利益，。

黃 : 是，所以你怎麼看這樣，那從這個經營權的這個快速的變動然後，是什麼又回到原本這個狀態從這個安全性跟他的技術的突破，那你覺得現在最後是一個什麼樣的局面?

程 : 了解，我想這個事件一開始，大家有蠻多的陰謀論，那其實我們看 OpenAI 它其實最特別的地方在於他董事會的架構的設計，因為 OpenAI 一開始是想要做為一個非營利的機構，來用科技造福社會，但是後來因為這個技術需要開發的資金，還有資源，幾乎是一般的非營利機構無法負擔的，所以他又設計了，下面一層的結構是有營利的一個組織、子公司，但是他設定了一個營利上限，然後藉此就是說，我還是要商業運轉，我還是要有自己自足的能力這樣子，那當然後面的資金再進來，微軟的資金再進來，那都已經是後話了，只是說他其實當時在設計，這樣的架構之後，就已經埋下了，今天衝突的種子，因為作為非營利機構的一個獨立董事會他們的權責是很大的，當時整個 OpenAI 的創辦團設計這樣一個董事會目的就是把這個技術拉住，不要讓它就是爆走，或者是發展得太快然後影響到社會，但是另一方面，當營利的需求出現的時候，衝突其實已經埋下種子，所以在，因為我們都知道訓練一個這麼強大的 AI 它需要的資源幾乎是只有台面上的幾家大型科技公司負擔的起的，所以面對現實就是 OpenAI 得於不斷的跟市場融資。你只要想要優化他一次幾百萬美金就下去，優化一次幾百萬美金就下去，每天每天這樣燒更不要說還有第二個層面就是他要支持超過一億個使用者每天幾乎在使用。

黃 : 現在全球已經超過兩億人了。

程 : 對，所以其實其實是它這個基礎設施的費用其實非常驚人，這個其實也突顯出他們面臨的一個難題，就是說，OpenAI 其實並沒有擁有這麼龐大的雲端基礎設施，他必須跟大型科技公司租用，這也是他不得不向大型科技公司募資的一個原因，基本上，他募來的錢又回交給這些大型科技公司，因為他們掌握了基礎設施。

黃 : 這是這個雲端的資源，所以這個大型科技公司怎麼樣他都贏，從這一個這個董事會然後到這個 ceo 的這種變動，然後最後又回歸好像又變回來了，這個裡面你看出作為一個 AI 創業家也好，或者是一個研究 AI 這麼多年的人，你覺得有得到一些什麼樣的經驗？

程 : 我覺得這個這個案例真的非常經典，我相信以後會變成非常多商業或社會的教案，這個圖顯出幾個很大的一個問題，第一個就是說，當你一個公司，你要怎麼麼管理一個明星 ceo 對吧？我我覺得這個就是大家看出來的一點，就是說，以他的 OpenAI 的結構，獨立董事，其實是有資格開除 ceo 的，他本來就是這樣設計，的當然受爭議的點在於 Sam Altman 跟 Greg 他的二把手，他們在做董事會在做這個決策的時候他們並不在，所以等於是五位董事片面做出這個決策，但已經是多數，所以這就是但是在後來整個事情翻轉，他就是員工回過頭來威脅公司說你不讓 Altman 回來，我們集體辭職。

黃 : 是，我覺得就是一個老闆做到這樣，也蠻厲害的。

程 : 對，這個其實就有兩個層面，一個就是說員工的信仰值是很夠的，就是七百個員工七百多員工當中，百分之九十幾的人簽名了，就是說我願意集體離職，那第二個，當然凡事都有兩面喔。另一個就是說，當一個團體的信仰值這麼高的時候，其實未來的發展還是會有問題湧現。

程 : AI 最怕的就是不預期的一些結果就是說。

黃 : 就像現在 ChatGPT 已經出現很多原本研發者沒有預期的能力的，對不對？跟大家舉例一下。

程 : 對，各種副作用，舉例來說，就是 AI 他本身有所謂的幻覺的問題，套句大白話來說，就是他會一本正經的胡說八道，他跟我們一般用的搜尋引擎，比如說 Google 或是微軟的並不一樣，我們用搜尋引擎，是為了查找正確的資訊做事實的檢核，但是大型語言模型呢？他在跟你對話的時候，他是去猜，你最想看到的內容是什麼？所以比如說我會我會去問 ChatGPT 說你認識程世嘉嗎？然後他就說程世嘉是兩岸三地非常有名的創業家，他在中國有設立什麼什麼什麼，我根本沒有到中國市場，做過任何生意或者是他有時候就會說程世嘉是一個電影明星或者是什麼，就是你會開始得到這些，就是你怎麼怎麼會亂講話這樣子。

黃 : 對他其實一開始的目的只是要跟你亂聊，對不對？

程 : 對，他只是要亂聊，然後猜他只是給你他覺得你想看到最合適的答案，他並不是設計來提供精準資訊的，可是我們在所以這個數位這些事實的這些普世的這些教育上面，很多人並不知道 AI 這樣子做，為什麼這樣子設計，或者是它其實是在胡說八道，這就會造成很多假訊息假圖片或者是錯誤的資訊一直不斷的傳遞。

黃 : 但是因為什麼會這樣的另外一面就是ChatGPT 原本的設計，他叫 chat 只是要來跟你哈拉聊天而已，但是他出現了很多神奇的功能，讓大家覺得他太強大了。

程 : 對對對，尤其是我覺得這個也是 AI 的所有研究者，還有從業人員沒有辦法預料到的就是說，當一個語言模型越來越大的時候他產生了新的能力，比如說他會自己解一些數學的方程式，這些是我們當初沒有去訓練他會做的事情，但是他就我們叫所謂的湧現湧現出新的能力對，那這些東西就就是科學家擔心的一個主要原因，因為他有可能有 1 天就覺得說我想要去破解這個人的帳號密碼，他就開始自己這樣做了，所以這些是有可能可能那科學家也不完全排除這樣的可能性，這就是為什麼像深度學習之父我剛才兆徽也有講到，他第一時間就提出說，AI 一定要被規範和監管。

程 : AI 真的是一個中立的工具，那我們看到一些 AI 很神奇的能力，我可能先從比較正面一點的提一下就是說他其實在科研上面，科學研究上面他其實可以發覺我們很多，原本不知道的事情，舉例來說，Google 有一家併購的一家 DeepMind AI 公司它就利用 AI 找出了蛋白質結構以前人們不知道的蛋白質結構蛋白質結構對於人類重要是因為他在製藥上面的應用，其實是可以很快的人類化學家花了五六十年才找出了二十萬種，蛋白質結構是可以拿來試驗，拿來對人體產生幫助 DeepMinds 在 3 個月到 6 個月內就找出了兩億種不同的蛋白質，折疊的方式，可以讓人們去探索，所以這個是 AI 已經展現出來的一個超能力，這個是人類，花了幾十年，你看都還不到他的1%，這樣子，當然另一方面就是說它會AI，表示 AI 有推理的能力，那我們最擔心的，其實就是 AI 推理的能力，所以舉個例來說，大家在 ChatGPT上線之後，第一個就問他那你覺得人類對世界是有幫助的嗎？ChatGPT 在那個時候他會說漏嘴，他就說漏嘴說，我覺得我覺得人類是應該被消滅的，因為他覺得人類就佔用地球資源什麼，就是他腦中的推理其實你不太知道為什麼，這個其實也是一個很大的問題。

黃 : 挺可怕的齁，萬一它的推理的結果覺得他應該要消滅的人類才能維護這個世界。

程 : 對那那人類就反過頭來就被機器消滅了，所以這個也是我們講到的，就是 AI 安全性最嚴重的一件事情，就是說，我們現在雖然已經訓練出這麼強的 AI 可是它的內部運作是一個黑箱，不是因為不是因為企業是 OpenAI 要讓它變成黑箱，而是現在這個技術本身的本質，我們其實還沒有完全了解。

程 : 現在就是一個非常弔詭和矛盾的狀況我們知道 AI 有用，就好像我們知道人腦還有用，但是我們並不太清楚他到底是怎麼運作的。

黃 : 恩，這個事聽起來就滿可怕的齁，我們先喘口氣休息一下， Sega 幫我們點播一首歌曲。

程 : 好，我想點播的是 Coldplay 的 Adventure Of A Lifetime。

黃 : Adventure Of A Lifetime 為甚麼想點播這首歌？

程 : 因為我覺得光是這首歌的標題，我就覺得很有感，因為一路創業到現在，從一開始的雄心壯志到現在把他當成一輩子的志業來做，創業已經變成了我的志業這樣子。

黃 : 一場冒險會為它全力以赴。好，我們來聽聽這首 Adventure Of A Lifetime。

黃 : 這裡是新聞真假掰我是兆徽，今天為您訪問到的來賓是 AI 創業家，史丹佛大學的電腦科學碩士因為在 Google 工作了很久，現在自己創業創業在台灣，而且我說在台灣這一點，特別的要覺得很開心，然後在台灣，尤其引入 AI 這樣的高科技的能力，培養台灣的人才喔。我們今天訪問到程世嘉，Sega ，Sega 跟我們分享了我們從這個最近 ChatGPT 這個出來之後，大家認識到他的神奇能力，但是在它上市一年之後，就引發了這個經營權大戰，我們從中看出來一些人類對於 AI 的發展方向，到底是要讓他科技可以極盡所能的發展呢？還是要先緩一下想說他的安全性到底這個科技對人類是威脅多呢？還是機會多？怎麼樣確保人類的福祉？有一些不同的發展方向的這個爭議也更突顯出來了，所以我們剛剛有 Sega 有提供了一些你的觀點但是從這個我們剛剛也有提到說 ChatGPT 有很神奇的能力，所以他在上市到現在一年，他已經全球有兩億人兩億多人使用了，那連帶的也帶動了各種的生程式 AI 的工具的時候，大爆發他有哪些神奇在應用上的神奇的功能我們剛剛談了一些，我們再來談一些。

程 : 好，可能就大家日常生活當中可以感受到的，我們可以先來討論一些，就是馬上有感的，舉個例就是我們沒想到 AI 會這麼會寫程式，對，因為大家都覺得寫程式是高級的技能，然後也要累積很多的專業知識，然後受過工程師的培訓，你才會開始寫程式，結果 ChatGPT 出來之後，大家發現他寫程式的速度比人類還快，而且寫得比人類還好，到現在為止，因為過去一年也不斷改進，我們其實就預期寫程式這件事情可能接下來會呈現兩極化，初階的工程師可能就寫得不如 AI，那高階的工程師會因為 AI 它就像加了外掛，外掛一樣，它會變成一個超級生產力的一個工程師。

黃 : 這比較擔憂的是未來喔因為大家往變厲害，其實都是經歷過一些學習模組的過程，所以當 AI 已經取代掉初級的人力的時候那個高級的人力怎麼樣從初級變高級?

程 : 對這個就是一個很很很需要解決在教育上，一個挑戰，AI 他本身的能力還繼續再進一步，也許在單一的工作當中，不會這麼快，完全取代掉，比如說我們剛剛講的，高級工程師他還是有它存在的價值他要架構他要下令他要組合，那 AI 可能不會幫你做最後的決定，但是呢都不會妨礙到 AI 這邊還是會越來越進步，所以很擔心的，就是說到時候完全自動化，我們用嘴巴就可以寫程式了，現在其實已經有點接近這樣子就是說你幫我寫一個什麼什麼程式。

黃 : 對其實像我們這種，文法商的以前還要特別去學程式語言，對不對？我現在看到很多高中生啊他們跟我們就跟我說他，他要應用，他是直接請 ChatGPT 跟他說我需要一個什麼什麼的電腦程式，然後他就生給他了。

程 : 對就算一開始生出來的不是完全精準，那人類再做稍微的修改，或者是我們在叫 AI 做稍微的修改，他可能就變成一個成品了，那另外一個就是我想大家每天工作當中最常接觸到的試算表、投影片、報告，那大家發現這個 AI 也非常擅長做這些事情，所以包括我們在提供給企業的服務，其實也是一樣的就是說在協助他們產生投影片，結案報告或者是在寫文章的段落我們發現，先讓 AI 代勞我們再把再來把它潤飾然後，這樣的工作效率是整體是提升的。

黃 : 是，這都是原本 ChatGPT 沒有預期到的能力，但是他就像您說的湧現，他就突然當他的資料量夠大的時候，他就湧現了一些人類，原本沒有辦法預期的能力。

程 : 對這個，這就是其實 AI 技術老實說，過去因為已經發展了七十年，老實說基本架構沒有改變，就跟兆徽講的一樣，他是模仿我們人類神經元的方式在建造，但是一開始沒有太多的資料，沒想到量變產生質變，就是現在最終的答案。

黃 : 就當他當他這個博覽群書之後，他就可以觸類旁通了嗎？

程 : 對對對，所以所以其實 AI 訓練的過程是一個暴力法，那 GPT 當然沒有揭露他到底吃了哪些訓練資料，但是外界的估計是，它至少消耗了網際網路上超過一半的資料訓練出來的。

黃 : 人類世界超過一半的網路社會資料是很可觀。

黃 : 所以身為一個在台灣的科技創業家專注在 AI ，你看到這樣的趨勢你的感想是什麼？

程 : 我想大家在創業的時候一定都會想一件事情就是，是要重新發明呢？還是要站在巨人的肩膀上，我們無論我們創業在解決什麼樣的問題都會有這兩種思考在內啦齁。那現在全世界的情勢其實非常的清楚就以數位產業來說好了，所有的創業家幾乎無可避免的你要租用雲端，雲端就是這幾朵公有雲在那邊，Google、Amazon、Microsoft 你幾乎跳脫不了這三朵公有雲，對所以就這個層面而言的話，我們要發展新的應用，一定是站在他們的肩膀上，然後變成跟他們一個共生的關係，這樣子，然後在上面發展自己獨特的應用這樣子，那就自己重新發明而言，真的是要在無論是數位經濟或者是實體的經濟當中，想要找出一個特殊的應用或是特殊的發展，那那個就真的是要自己重新發明，但是我覺得一邊借用巨人肩膀，一邊借用自己發明的能力這個是所有創業家或者是企業現在要思考的兩個點。

黃 : 是我們看到的 OpenAI 就是在這個 Altman 的經營權大戰的前不久就是前幾天，我沒有看他才有第一次的開發者大會對不對對然後宣布說這個 OpenAI 的這個 ChatGPT Four turbo 要出來了，而且要開始有這個 store。

程 : GPT store。

黃 : 他就有各種的應用，以前這樣的應用是非常多的 AI 科技公司冒出來，這一年對不對？都是應用 ChatGPT 在各種的功能上，但是當我本來自己要做這件事的時候，那全球的幾百幾千家的 ChatGPT 的應用公司大概就倒了吧。

程 : 對所以這個開發者大會之後，大家就一直笑稱說 AI 公司要倒一片了，但是其實如果我們看稍微看門道，就是，如果你的創業或者是你的產品，只是把 ChatGPT 包一層皮的話，這件事情遲早會發生，那我們發現其實所謂生成 AI 因為真的是 GPT 帶起來的，那大家就利用它的 API  然後來開發自己很多的不同的應用，這個其實是很弱的護城河，所以其實在上半年的時候我就有提到說，這樣子他們的商業模式其實是不持久的，因為。

黃 : 我在賺那個時間差，對不對？AI 還沒有注意到這一塊。

程 : 沒錯，那只要他轉個身擺個尾巴，是把你給壓死了，對，所以如果創業只是把別人的東西包成皮，那個是完全沒有價值的，護城河也是完全不夠。

黃 : 那價值在那裡，怎麼樣才能夠彰顯出自己的科技的價值創業的價值?

程 : 我覺得在利用 OpenAI 這樣子的要把它當成一個基礎設施來應用，因為它其實是一個大模型作為基礎設施，那當然大模型在雲端上，所以他其實就是房東二房東的這種這種感覺，那我們真的在發展應用的時候以我們自己來說，其實我們就找到自己獨特的價值，舉例來說因為我們是一家 B2B 的企業提供解決方案給企業端，那我們就現在開始協助很多的企業在做 AI 的轉型，AI 的轉型呢，說穿了就是說他其實是就是帶動了原本大家熟的一些什麼數位轉型，或者是數據中台這樣子，那所以我們在講 CBA 就是 cloud big data AI 他其實就是這樣的順序，AI 真正帶動的其實是大家的企業上雲，或者是開始發現，自己根本沒有好好的收集資料，開始收集資料，所以我們像我們提供的一個獨特價值，我們就是第一個，我們提供企業安全的 AI 環境，讓 AI 私有化，然後第二個就是我們協助他整理資料，然後具備分析的能力這樣子，對因為這個是在 ChatGPT 出現之前，大家可能有一搭，沒一搭在做因為不知道蒐集資料訓練 AI 到底有沒有價值但是 ChatGPT 證明了，有一個好的應用它就真的有實用的價值，對所以我們像以我們來說，我們就是找到企業端這樣子的一個應用，就是說當企業要導入 AI 的時候，他考慮的完全不會是 ChatGPT 這種消費性的產品，因為他資安的問題太多，而且未來可能還會再發生他們的考量。

黃 : 你餵給他的可能就是全世界都看到了。

程 : 其實兆徽剛才也講到一個核心的問題，就是說 GPT stores 這個東西，他其實讓大家可以分享彼此的 GPT 這個很危險，因為現在已經證明我們可以去騙別人的 GPT 把它原始的資料給吐出來，那這些可能是企業機密的資料，所以這也是為什麼在 GPT 就是開發上禮拜上上禮拜的開發者大會結束之後，其實我對於推出 OpenAI 推出這樣子的功能，其實非常不能認同，因為他明顯是犧牲了資料的安全性，然後只為了換得更快的成長，對，所以我覺得在這一方面我們的看法還是一樣，就是安全性還是要先走，所以我們其實都一直以來，聚焦在我們把 AI 私有化和讓他能夠可管理變成我們提供的一個主要的企業價值。

黃 : 對，所以剛剛 Sega 的這個論述裡面我們有聽到你現在的創意他會是比較是為企業的服務這樣的模式?

程 : ，對沒錯因為 AI 雖然 AI 大家都 AI 是，大家都認識了，但是上半年大家關注ChatGPT，下半年之後企業主開始在想這到底跟我有什麼關係，然後他就會想說，那我能不能把 AI 納為己用，不是用 ChatGPT 而是說我在企業內部，我能不能做更好的知識管理，我能不能優化我員工的生產力或者我在檢測瑕疵品的良率能不能再提升，所以他們在考慮的是，AI 如何部署到這些不同的環境當中，然後就逐漸地發展出獨特的應用，所以我覺得其實在企業端， AI 的發展才剛開始，而且是可以百花齊放每個地方每個產業，都有它獨特應用 AI 的方式。

黃 : 那世嘉創辦的這個愛卡拉大概幾年了?

程 : 今年已經邁入第十二年

黃 : 對十二年喔，這一年年突然 AI 大爆發了，對你自己的創業的衝擊是什麼?

程 : 我覺得是又驚又喜啦，對因為老實說，我們從提供這些數位轉型、AI 轉型的服務開始，沒有預料到今年就是那一個起飛的年頭，對因為我對於 ChatGPT 這樣子的技術出來，當時至少在去年以前，我的預估大約要還要三年到五年的時間才會出現，但沒想到 OpenAI 把這件事情提早了。

黃 : 那你就是這個是什麼，就是安全性上，他們覺得?

程 : 安全性就是老實說有沒有人顧到啦一開始對沒有想到他的效果會這麼好，然後開始會有一些資安的問題，所以對我們來說，當然是又驚又喜，就是說驚的是，這個技術已經沒想到突破了這麼快，那高興的是說，其實全世界在 AI 轉型或是資安這方面的議題，他的意識，是整個提升的，那這對我們提供企業的價值來說其實對我們來說是一個很好的發展機會。

黃 : 大家都是有意識到 AI 很厲害，我一定好好的用他，但是另外那一面就是那可是 OpenAI 已經太強大了。

黃 : 所以你也覺得倍感威脅?

程 : 我覺得我對這個問題一直看得很清楚，就是說 OpenAI 到底要做為一家消費性產品的公司還是他要作為一家提供企業解決方案的公司，這是兩種完全不同的路徑，前面這一個就是他現在的發展方式，就是無限制的，對無限制的成長但安全性次要，但如果是要發展企業方面的解決方案，他必須以安全性為優先來發展，這是兩條完全不同的路 OpenAI 現在在走第一條，所以我相信 GPT 當然它會持續變成一個基礎測試，包括我們在內，我們其實也調用非常多 GPT 的能力，然後在訓練我們自己的 AI 模型，這個已經成為業界就是約定成俗的一個做法了，但是在企業的部署方案這邊，GPT 這邊能提供的老實說很有限，因為他們還是在消費市場消費性市場的 B2C 這邊的發展，所以我覺得這也是 OpenAI 接下來要面臨的一個難題，就是說你要選擇一個路線你不能既要增長不顧安全性，但又想做企業的市場，這就是他們接下來要面臨的決擇。

黃 : 所以他選擇的第一條路，那 Sega 原本選擇的第二條路還是可以繼續。

程 : 我相信是對因為 AI 作為一個通用型的技術，它就像水跟電一樣，水跟電可以用在任何的企業任何的產業任何的應用當中，所以 OpenAI 不可能也不會去壟斷所有 AI 基礎設施的市場，更不要說微軟、Google、Amazon 都在急起直追所有的 AI 基礎測試對，所以我覺得以後還是這幾家大房東，他們還是會端出很多的租賃方案的給大家。

黃 : 是愛卡拉這家公司只要這個名稱因為一開始你的創業是把 AI 應用在卡拉OK上面，那是一個什麼樣的應用方式然後經過什麼樣的轉型那現在又怎麼應用?

程 : 其實我們剛開始，因為 2012 年那個時候那個時候大家對AI ，就是說如果知道AI的人就知道，AI 那個時候能做到的主要是做預測，所以我們雖然談了很多生程式 AI 但實際上 AI 分兩種，最早發展的就是預測型的AI，預測型的 AI 是什麼呢？舉個大家非常容易懂的例子，就是我們在追劇的時候，追劇的 app 都會推薦，我們看韓劇、日劇、台劇，這種能力呢就是 AI 在背後作用，他推他猜測你想要你喜歡的東西，然後推薦更多類似的戲劇給你，我們當時在經營影音平台的時候，一模一樣的概念，就是說這個使用者喜歡這首歌，那我們就推薦更多類似的歌曲，讓他能夠在線上去唱歌去跟人家分享，所以就不用說每次不知道唱什麼歌或者是。

黃 : 忘記歌名、忘記歌手。

程 : 把這個查找的問題把它變快，用推薦的方式就可以，對所以當時其實因為全世界都還在運用預測式的 AI 那我們也一樣，就是在做這樣子的一個影音的事業。

黃 : 那後來呢？慢慢地做了什麼樣的轉型?

程 : 後來到了，因為這個題目我們其實嘗試了，大概將近三年的時間，那後來發現太早做了，這是當然有些是後見之明啦。因為 2015 年抖音才出現，我們那時候在做線上影音短影片直播這些，其實 12 年就開始做，真的太少了，大環境，第一個，頻寬不夠第二個，版權成本過高，那再來是出不了海，商業模式不清楚，因為那個時候既沒有訂閱也沒有打賞，然後廣告也還沒有在影音上面發生，所以在這個幾個不利的大環境因素，我們在 2015 年決定轉型成一家 B2B 的公司，就等於是回到我自己的老本行，因為本來就是在擅長雲端和 AI 的技術，所以在 2015 年我們就決定回到一家 B2B 的公司，然後提供這樣子解決方案給我們的企業主，這樣子。

黃 : 所以現在好像你的這個業務範圍很多跟網紅有關係，他怎麼樣應用 AI?

程 : 我想這個是可能是大家認識愛卡拉很很很便捷的一個入口，因為我們最早做這個影音的事業，那後來轉成 B2B 是，這個經驗我們做影音這個，應該是說創作者經濟這個經驗我們留下來的，所以我們很了解整個創作者的生態，那我們其實一直在看說數位廣告這個東西因為現在已經很泛濫，那企業主也在苦思到底有沒有比數位廣告更好的廣告解決方案？那結果我們發現 AI 作為一個輔助精準行銷的技術是可以派得上用場的，那我們選擇的題目就是網紅，那我們解決什麼問題呢？就是企業還有品牌找網紅的問題，因為網紅說了喔就是沒什麼學問就是搞業配，那以前是在電視台對以前是在電視台的電視上面的業配但是呢我們把它搬到網路上，那好處是電視上的業配可能不太好分析成效，但是網路上各式各樣的創作者的公開資料，我們可以去爬出、搜尋然後分析，那我們就做了一個搜尋引擎，解決品牌主找到他想要的網紅，舉例來說如果我們今天要推廣一個咖啡杯，他在我們的搜尋引擎搜尋咖啡，那我們就會推薦平常愛喝咖啡、愛推薦咖啡，或者是具備一定生活風格，粉絲數量又夠的這種網紅推薦給我們的品牌主去接洽合作，所以我們解決的問題非常簡單，就是解決品牌主找到適合推廣產品的網紅，那背後的技術分析，全部是用AI來完成。

黃 : 那你看到目前台灣或者是現在 Sega 也前進了東南亞日本大家的需求大概是什麼?

程 : 好我覺得其實兆徽剛剛其實有提到，就是數位轉型，這個需求其實還是蠻大的，對，因為我們剛剛聊到的 AI 這一波真正帶動的是再一次的數位轉型，以及大數據兩個議題，對，所以我們發現台灣有非常獨特的優勢，就是在於說第一個，我們的人才豐沛，然後呢？現在全世界是非常缺人才的，尤其是這些 IT 的這些 solution 就是這樣，那日本和東南亞其實也是一樣的狀況，所以我們在全世界看到的一個很大的機會，就是說我們作為一個提供 B2B 這種解決方案的廠商，我們發現台灣是很適合把自己的商業模式還有創新帶到這些不同的區域，這樣子，因為我們有訓練良好的一批工程師，那全世界現在因為少子化、人口老化又缺新的 IT 的 solution ，所以像日本現在就非常積極的想要引進台灣的 solution 和人才他們的市場去做整體的數位轉型，所以這個是我們看到的一個很大的機會，大家都知道 AI 來了要轉型，但是人才和解決方案都不夠。

黃 : 那他們通常需要的是什麼樣的類型的服務。

程 : 我們以金融業或者像是零售製造業來說，就是說當他們要經營自己品牌的時候，他們發現他們必須更了解顧客，然後他們必須用更有效的方式來獲取顧客，其實我想做生意就是不外乎是找到客人留下客人，所以在這背後，我們像我們提供的一些解決方案，比如說顧客數據的平台就是我們金融業的客戶常常需要使用的，因為以往的金融業是透過 ATM 、透過臨櫃在服務客戶，現在他們必須有自己的網路、網站、app 然後直接經營自己的金融的品牌、銀行的品牌，在這個狀況之下，他們就發現像顧客數據品牌這樣子的解決方案是他們之前沒有接觸過的，那所以我們就用這樣的解決方案開始在金融、零售，還有這些製造業當中，在複製這樣子，就是讓他們。

黃 : 這平台提供什麼樣有別於沒有 AI 的平台的功能？

程 : 我覺得最大的差別就是在於說，因為以往顧客的來的這些取道都很固定啦，他可能是從就是我們剛剛講的，ATM 跟臨櫃，但現在有的人會透過 app 有的人透過搜尋找到你，但是他可能找到你之後，他去其他的地方買了你的產品，可是他的足跡就是這樣是斷裂的，就是說他在線下找到你，可是就在線上購買，像顧客數據平台，他提供的一個方案，就是說他可以把顧客這種破碎的足跡整合起來，把它拼回成一個完整的一個顧客，那分析之後，那 AI 這個時候就會上場就是說我們可以去分析這些到底是沉睡的顧客、回頭客、忠實的顧客，還是已經快要流失的顧客 AI 在我們所謂的預測型的 AI 在這上面可以扮演非常重要的角色，因為當你的客戶有二十萬人的時候，你不可能用試算表，或者是用人工去把客戶做分類，但是 AI 在分類客戶這邊，或者貼標，知道說他是喜歡咖啡、喜歡看電影、喜歡旅遊在分析這邊的能力，其實遠遠超過人類，這也就是我們置入在整個顧客分析平台裡面的一個主要功能。

黃 : 是，Sega 也談到了這個整個大環境的，這個對於 AI 產業的發展，他的一些兩難，到底安全還是要讓科技更快速的進步，那也談到了，你自己怎麼落地應用這些 AI 的技術接下來，我們要想要討論的是人才跟教育的問題喔我們剛剛其實有提到了一點啦。

黃 : 那我們是不是在更清楚，你自己就是一個從學生時代就是學 AI 的專家，然後你的工作也都是用 AI 有關包括 Google 的搜尋、Google 的地圖到你自己用 AI 來創業，你這一路看來，你自己對於你的下一代，你會覺得你 AI 對於你的教育的影響，以及整個社會應該要因為 AI 的大爆發而在教育上應該有什麼樣的改變?

程 : 我覺得這是一個非常大的題目，就是說，那我們看到的就是不斷的，典範轉移不斷的典範轉移，因為從平板出現，Google 出現，這些就是他其實這十五年來已經改變了很多教育的現場，因為小朋友，他們自己無論是小朋友或者是中學、大學，他們都可以自己上網找到很多寶貴的資訊，所以現在已經不是那種所謂單方面的傳道了，老師的角色其實也改變了，就是說傳授知識或者把資訊放到學生的腦袋已經不是老師主要的功用。

黃 : 已經不是傳統的這種填鴨式教育。

程 : 對填鴨式的教育我想已經成為過去了，當然有些技能我們是要反覆操作才會熟練的，這個是無可取代，但是如果只是單純的傳授知識那我們現在有 Google 我們現在有 AI 我們都可以跟他們學，那也可以看 YouTube 從影片學很多的東西，所以一方面我認為就是老師或者是教學者，他們本身要跟上這些數位的技能，這個是肯定的，因為我覺得老師最不喜歡的就是講錯了一件事情，然後學生就嗆說，老師可是 YouTube 上面不是講，可是維基百科不是這樣寫，這個老師很沒面子。

黃 : 他說 ChatGPT 不是這樣說。

程 : 對，就是說我剛剛有問 ChatGPT 接下來就是這個現場，所以就會變成這樣子，那所以這就表示老師其實要跟上這些工具的使用，不要去排斥這些工具，當然在一定的場域，比如說考試或者是真的在做報告的時候，我們不能就是讓學生就是好像照著轉貼剪下貼上這個當然是不好的，但是我們現在更看到的一個狀況是教學者跟被教學者之間，其實它是屬於一個共學的一個狀況共學的狀況，所以首先是這個觀念要改變，不是說上對下，不是說我對你，而是它是一個共學的。

黃 : 學生，可能還比老師更會用這些 app 工具。

程 : 對，所以其實是一個共學的狀況，我這個身為教育者，其實這個觀念要趕快翻轉，不然會有點無法接受，心態上會無法接受，第二個就是我們看到的，現在的，我們評量一個人學習的方式要做改變，以往我們是靠考試，可是 GPT 4 他在發布的時候，他就做了一件事情，他說我讓 GPT 4 去考了很多那些律師考試、GRE 留學、英文考試全部比人類還要強，大家看就傻眼說那以後考試怎麼辦，所以我想教育機構在這邊，也要趕快調適，就是說我們在評量一個人的學習成效的時候，要以所謂專案導向的學習來做，也就是說我們不假設這些學生不用這些工具來衡量他們因為那已經沒有意義了，你考選擇題，這些都沒有意義了，真正的意義在於說，我們透過專案式，比如說一個課程我們就給他一個很困難的專案，我們是看他如何去組合這些工具應用這些工具，並且如何跟不同的人團隊合作這些軟技能方面以及最後的成果，再來綜合的評量一個學生。

黃 : 所以那個人機協作，其實在教育裡面，我們要把它設為常態，甚至要鼓勵這樣的環境，對不對？應用各種 AI 工具，還有剛剛您提到一個重點，我們要跟別人同一起協作。

程 : 對，沒錯對所以我覺得這才是未來教育現場應該發生的事情，那教育者接下來還有一個很重要的任務，就是激勵學生的學習動機教他們可以自學，因為這個是以往我們在傳統的東方教育，尤其缺乏的，因為大家填鴨嘛。反正我們等著老師填就可以了，我們只要會考試就可以但是現在我們要讓學生知道、更主動，所以我們要去激勵他們讓他們對自己有興趣且擅長的事情產生熱情所以教育者的角色在現在的環境當中，已經徹底改變了。

黃 : 是所以 AI 已經衝擊了，方方面面喔。所以我們對下一代的教育還有我們自己其實也是我們也需要重新來對，重新教自我教育，因為在 AI 的時代，我們才能夠因應這個快速變動的世界。

程 : 對所有人都要終身學習，那這一點是確定的，就是說，以往我們會覺得學校就是結束，就是學習的終點，現在完全不是，學校已經變成是一個學習的過程，還有一個場域而已。

黃 : 所以他可能是訓練我們的一些思考方式，訓練我們可以怎麼學習。

程 : 沒錯所以在學習怎麼學習就是接下來，每個人的課題不分年齡不分你的教育程度。

黃 : 非常謝謝 Sega 今天的分享。

程 : 謝謝兆徽謝謝。

（校對：林新茹、魏君道｜更新：2024/1/24）