📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】為什麼要對抖音提高警覺 ？中國社群平台都是黨的宣傳工具？台灣如何因應中共認知戰？專訪汪浩（電視節目主持人）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓

汪浩（作家／電視節目主持人）

📌完整訪談內容Podcast

📌節目介紹

中國出生、英國求學、又先後在香港和台灣生活，作家兼主持人汪浩擅長從歷史、政治等角度來看國際關係，剖析各國的政治角力。隨著台灣選舉將近，中國也開始透過社群平台、結合地方勢力等方式，試圖干預選舉結果。由於媒體由政府控制，能夠以最大的效率傳播政治訊息，在接觸時必須多方比較，才能避免陷入假訊息。

作為「台灣女婿」，汪浩又是怎麼看待台灣在華人社會中的定位？從政府和人民的關係，汪浩剖析台灣與中國在政體上的差異，認為在中國經濟高速發展之餘，我們也應思考經濟與民主間的關係。

在中國想坐計程車？先辦支付寶！從日常生活開始，中國的數位獨裁無孔不入，不只針對國民，對外國人也「一視同仁」，一不小心便可能觸犯到中國國政府的底線。

本集節目邀請電視節目主持人汪浩，從中國釋出的假訊息，談到中國如何透過新科技實現專制統治。請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

汪浩 （作家／電視節目主持人，以下簡稱「汪」）

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會董事／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

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為什麼要對抖音提高警覺 ？中國社群平台都是黨的宣傳工具？台灣如何因應中共認知戰？

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黃：哈囉大家好，我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場要陪伴我們一起提升媒體素養的好朋友是知名的作家，也是電視節目的主持人汪浩，汪浩大哥好。

汪：兆徽好，大家好。

黃：汪浩大哥出了非常多本書喔，也是一個很有名的歷史研究者，那現在又主持了電視節目，也是非常知名的國際政治、經濟的專家，那也是很有名的政治評論家喔，所以今天想要來跟汪浩大哥聊一聊說，台灣的大選近了，汪浩大哥來台灣八年喔，對於台灣的媒體有哪些觀察？還有對於台灣的大選跟媒體之間的關係，以及在大選期間的認知作戰，尤其是境外勢力的認知作戰跟媒體之間、跟社會、跟大選的這些連動的關係，還有汪浩大哥主持電視節目的一些心得，今天都想要跟汪浩大哥一起來聊聊喔，首先我介紹一下汪浩大哥喔，這個資歷非常的豐富，汪浩大哥是在北京大學讀完法律系，然後到英國牛津大學取得國際關係的博士，之後在英國待了八年，然後也是一位投資銀行家，在香港住了二十年，然後來到台灣，是台灣女婿，蔡珠兒也是非常有名的作家，也是我們的好朋友，所以也來了台灣八年，汪浩大哥，所以對台灣有非常多的觀察喔，那汪浩大哥，也出了非常多本書喔，包括《冷戰中的兩面派:英國的台灣政策》、《意外的國父；蔣介石、蔣經國李登輝與現代台灣》還有《借殼上市：蔣介石與中華民國台灣的形塑》，還有待會也想跟大家聊聊的《台灣為什麼重要？─汪浩政論集》汪浩大哥，我們先來聊聊選舉要到了喔，在這個選戰期間，尤其您又是有在寫作、也在主持電視節目，對台灣的選舉觀察的非常的深刻喔，我們關心的是在境外勢力的部分，還有媒體的關係，您怎麼看境外勢力對於這次台灣的選舉的這個干擾，還有對媒體的影響？

汪：對，這個中國對於台灣大選的干擾，從來就有，特別是1996年直選總統，直選以後，那當年就有台海危機嘛，那這個2020年的大選，這個中國政府也做了很直接、強烈的干預，朱鎔基都有在記者招待會上做出警告，那後來每一次大選，中國政府都會文攻武赫，那這一兩年當然是幾乎每天有軍機繞台，有軍艦來台灣周邊演習，這個是武的方面，那文的方面的話，傳統上，當然是各種統戰的行為，比方說組織各種的宮廟、社團、學校學生對中國的參訪、組織各種兩岸的交流的協會活動，這種當然是每天都在做，那當然大選期間也每次就是動員所謂在中國的台商大規模的回台投票，這個然後有各個中國航空公司、中國的部門提供非常低廉的折扣的飛機票來做這個投票的行為，那這個實際上，每次大選都在做，那以前比較大家多的觀察的就是中共通過所謂紅媒，這個被法院很多次認證的紅媒來這個，做這個各種的宣傳，或者是主張這個統一、主張這個兩岸一家親、主張這個紅色資本投資的媒體或者說國台辦影響的媒體啊，那這個，這個很多年了，這個大家是台灣人，實際上有點見慣不慣了，那從大概2018年開始，比較明顯的是通過所謂的網路自媒體，通過臉書，後來通過Twitter、Youtube這個。

黃：現在TikTok抖音。

汪:對，這個，這個所謂通過在台灣的公關公司來這個，網紅來帶風向、製造輿論，但是這一次，這個是四年前沒有的，就是TikTok是抖音，因為跟所謂臉書、推特、Youtube比較起來，畢竟臉書、推特、Youtube他算是一個私人資本控制的在美國的公司，那他的平台相對是比較開放的，那不管你是什麼樣的政治立場，什麼樣的這個藍綠意見，你都可以在他們的平台上自由的發表，大家有一個比較公開的競爭的這樣一個渠道，但是TikTok和抖音不一樣，它是完全由中國政府在背後控制的，由中國的工程師在操作他的點閱和他的演算法，這個這個，這個情況，就是說，他在他這個平台不是一個公平競爭的平台，比方說我們現在看到這個，實際上是這兩三年在台灣特別流行的，大概有五百萬的台灣的年輕人是重度使用這個抖音TikTok的這個使用者。

黃：因為抖音跟TikTok，TikTok是一再強調，他們跟抖音是切割的，這個就汪浩大哥，您對中國的了解，您來自中國，對那邊的市場，然後對這邊的政治局勢都非常的了解。

汪：這個抖音和TikTok本質上是一個公司兩塊牌子喔，他這個TikTok算是在中國以外的，一個一個一個，一個社交平台是讓大家用的，但是國內叫抖音，中國以內叫抖音，但是它是同一家公司。

黃：但是他們一直強調海外的跟中國不是同一家。

汪：最終控制人，但是沒有，但是他的背後的工程師、總控制中心都是在北京，所以他所有在北京工程師完全是可以看到TikTok上面的內容，也可以操控這個TikTok上的演算法，所以這個，這個是他純粹是在對外marketing部分，就是市場營銷部分，他是在美國雇了一些在美國的美國人，向美國的或者中國以外的全世界來推銷他的這個平台的時候，用了一些老外，用了一些外國人來做這個門面，這個，但是他的最終的database它的這個資料庫，它的整個，這個這個這個，server存放的資料庫的這個，這個server，然後他的這個所有的工程師，操作的這個工程師，全部都是在給中國的，然後他當然所有的中國公司裡面都有黨支部，都要接受黨的領導。

黃：這個部分請汪浩大哥也跟我們的聽眾朋友說明。

汪： 這個這個，因為尤其像這種社交平台，在中國政府的眼裡面，他就是一個黨的宣傳工具，所以他必須100%的接受黨的領導，所以他的整個公司雖然理論上來說是一家私有企業，但是中國政府法律已經有規定，即使私有企業像阿里巴巴也好、像騰訊也好、像抖音也好，抖音的母公司就叫字節跳動，像百度也好，他們都是有內部都是有黨委會的，都是有黨的領導的，那當然。

黃：黨委會是一個什麼樣的角色。

汪： 但是但是富士康，也是有黨委會，富士康裡面有十六個黨委會，有四萬多個共產黨員，那所以他是有黨的領導的，那黨委會的角色就是，凌駕於董事會之上的，必須董事會必須聽從黨委會的指揮，然後要服從黨的政策，遵守這個中國的法律，那中國法律有很多這個針對台灣的反分裂國家法、這個反間諜法、這個國家機密保護法、情報法，這個所有的中國公民都有義務向這個，因為中國政府的需要，向中國政府提供情報、蒐集情報，然後要有義務反間諜，要反這個可能這個損害中國國家安全的，所有中國公民也有義務要反對分裂國家、反對這個顛覆政府，所以從這個意義上來說，這個抖音的這家公司，它是100%有中國共產黨控制的，所以他在這個實際運作中，當然是要執行黨的任務，那這個任務在過去幾年中，這個從四年前美國大選，他們在非常積極地參與了美國大選，到現在這兩年非常積極的參與台灣的選舉，這一點是2020年那一次台灣大選的時候，我們沒有碰到過的狀況。

黃：是，汪浩大哥剛剛提到的這個黨委部喔，他的黨委會，他的位階還高於董事會齁，所以這個也是抖音這樣的平台，為什麼我們要特別留意的地方，那也為什麼他是跟臉書跟Google這些平台不一樣的地方？

汪：因為臉書、Google什麼，他雖然說是美國公司，但是他是一家私人企業。

黃：對，他追求的最多是商業利益。

汪：他是商業利益，他有受中國政府影響，也受美國政府影響，但他不是政權，所以他本身是一個所謂的這個意識形態或者是一個政治立場中性的一個，一個，一個社交平台，他在平台上，他在平台上有，有，有反對以色列的，有支持巴勒斯坦的，有反對巴勒斯坦的，支持以色列的，有這個支持俄羅斯的，有反對烏克蘭的，有支持烏克蘭的，有反對俄羅斯的，都有，這個有支持國民黨的，有支持民進黨的，都可以，他們只要你下廣告，我就給你登，你，你願意上面發東西，我就讓你登，這個是一個，某種意義上是一個公平競爭的平台，那當然每個人因為演算法的關係，有個人喜好的關係，它形成了強烈的同溫層，每個人看到的，好像都是我的同溫層的東西被推播過來，這個是他演算法的結果，他並不是針對某一個政治的意見，就是你。

黃：他的目的是為了要讓我們可以更黏著對不對？更喜歡這個平台，可以更常用。

汪：更多的同溫層在看同樣的東西。

黃：更多錢，但是它不會有特定的政治立場。

汪：他不會有特定的政治立場，對，這個，這個是跟中國的控制的社交平台不一樣的地方。

黃：對，這就是為什麼我們要特別留意抖音，也是為什麼全世界都特別留意TikTok。

汪：留意，對，為什麼印度政府全面禁止抖音，然後美國政府和美國各個州都不斷的在跟抖音做打官司，不斷的起訴TikTok，然後這個像類似其他國家，加拿大最近也是對TikTok做了很多的限制，不允許加拿大政府的這個雇員使用抖音，在這跟台灣政府有同樣的規定，實際上好多國家都有類似的規定。

黃：是，這也是為什麼我們在台灣對於中共的認知作戰會也要特別留意，這包括這樣的社群平台他其實就是相當程度主宰了年輕人的想法，但是他其實背後又有很特定的為黨服務，為共產黨服務這樣的宗旨喔，那，因為台灣可能有些人會覺得說，我們一直在談中共對台的認知作戰，可是美國不也在對台灣做認知作戰或對全世界做認知作戰嗎？那為什麼大家要特別對中共的認知作戰提高警覺？

汪：這個剛才我已經講到了一個最本質的差別就是，美國的認知作戰，你是很明顯的能夠知道他來自哪裡，因為美國政府控制的，或者美國政府擁有的媒體是非常少的，大概也就是美國之音、自由亞洲電台有受一些影響，其他就沒了，因為其他的媒體無論紐約時報、CNN，剛才講的臉書、Google或者是這個Twitter、這個Youtube都是私人企業，美國政府常常拿他們沒辦法，美國政府並不能夠叫他們可以登什麼，不能登什麼，要下架什麼，或者不要下架什麼，所以這個，這些這個社交媒體也好，這些社交平台、社群平台也好，他們是一個，某種意義上是一個私人企業，當然你可以說，他是代表資本的利益，因為他追求的是商業利益，但是他並不對於這個這個在他平台上的內容做審查，除了明顯的所謂仇恨言論或者暴力或者色情的東西，那這個是更多的是某種是道德意義上的一種審查，而且是要非常的明顯的這種東西，他們才會把它下架，或者是做一些警告，這個，這跟中國共產黨控制的媒體，如果你看中國的黨章、憲法和各種對於媒體的法令，他們是白紙黑字寫的，所有的媒體都是黨的宣傳工具，都是把它作為黨的意識形態和政策者的宣傳工具來對待的，這個跟西方的媒體、西方的社交平台完全不一樣的。

黃：是，因為有說在這個大的機構裡面都要有這個黨委會，所以其實我們說中國官媒，其實相當程度上，是不是只要在中國的媒體，其實某種程度的官媒都是。

汪：對呀，中國沒有自由媒體，因為這個這個中國政府是不允許有自由媒體的，所有媒體都是黨的宣傳工具，都要受黨的領導。

黃：所以不只是中央電視台是官媒，所有的中國媒體其實都脫離不了。

汪：對，所有中國媒體，不管是報紙、電台、收音機還是，還是網路平台都是官方媒體，除非你是在所謂這個自媒體的個人做的一些這個Youtube的節目，或是個人做的放在抖音上的一些個人做的節目，他們可以說是不受，是，不是官方的這個喉舌，但是他們的內容是受這個平台審查的。

黃：是，所以其實除了抖音啊，台灣人也很常用微信、微博，對不對？其實也是要提高警覺。

汪：對，一樣的東西，因為當然這兩年實際上微信、微博大家用的不是原來那麼多了，這個更多的是跟在中國的朋友的一些聯絡上的東西，但是有，有些老人還是比較，習慣於接受微信、微博上的訊息，那他們也是完全是，因為他們本身微信、微博上的訊息的來源，也都是中國官方媒體發出來的，因為你只能轉播新華社的文章，你只能轉播人民日報的東西，你只能轉播中央電視台的內容，所以，所以他的這個內容是不太可能有這個反對共產黨的內容，五分鐘就給你下架了，不光下架了，你這個發布內容的人都給抓起來了，大概就是就是這個，這個是中國的所謂內容網站的真實的情況。

黃：是，那面對這個中國對台灣的這樣子的認知戰，其實現在的戰場早就是除了實體熱戰，認知戰是世界各國都在採行的，只是像汪浩大哥剛剛提到中國因為它獨特的這個對於，中共共產黨對於媒體對於社群平臺的這些控制，跟民主國家是非常不一樣的齁，所以當他，尤其台灣其實現在是他認知作戰很重要的目標，在這樣的狀況下，我們必須特別提高警覺，有什麼建議來幫助台灣民眾，來提高媒體素養？

汪：當然國際社會有過很多的研究和統計，台灣是全世界受認知作戰最嚴重的，攻擊最嚴重的國家，那當然攻擊多了，我們自然也產生一定的免疫力，就像我們這個疫苗的問題，如果你這個COVID-19，每年都得，得過很多次了，這個大家慢慢也有一定的免疫力，所以最重要的就是每一個對於這個社交平台和使用者，每一個看媒體的人，都應該自動的對內容有一定的存疑性，就是你，不管你是習慣看哪個報紙也好，哪個網站也好，哪一個社交媒體的這個，臉書內容也好，或者是習慣看這個抖音的內容也好，你都先要有一個存疑的心態，然後盡可能的去自己主動去做一些查證，當然這個查證需要花一點時間，也是不是那麼容易，因為很多人試圖快嘛，什麼事情都是看一個標題，連下面的內容都沒看，那因為現在大家都是標題黨的，大家為了吸引眼球，所以標題可能講得很誇張、很聳動，但是底下的內容可能跟標題實際上差很多喔，所以大家要有一定的這個自動存疑的習慣，這個，這是第一個，那第二個就是要盡量建立一些這個能夠中立查證的這個方法，無論是去Google、去一些國際大的媒體，被認為比較有可信度的，像BBC這樣的，這樣的地方，去做一些對比，看人家是怎麼報導的，那這個如果是你要看台灣內部的新聞，那也可以在幾個主流的媒體，藍、綠，兩邊的的都看一下，同樣一件事情，兩邊是怎麼報導的，然後自己做一定的這個分析和判斷，然後這是第二個，第三個就是不要太快下結論，因為很多事情是需要一定的時間來證明的，那比方說最近最有名的兩個例子，一個是Linbay好油事件，關於到底台灣是不是缺蛋？為什麼缺蛋？這個進口蛋到底是不是有問題？是不是這個有這個臭蛋？有，有沒有這些問題？那現在經過這一段時間發現，很多都是假消息，很多都是人為操縱的，那這是一個很明顯的例子，就是大家都被騙了。那另外一個就是關於這個聯合報，前一段時間關於南海會議的這個報導，那這一件事情是非常的令人不可思議，因為從聯合報登出來的，所謂南海會議的文件，你可以，任何人只要比較，有一點點正常的，對於公文的認識的話，就可以知道這個文件是假造的，因為她無論是用詞、行文和這個很多的這個說法，都是完全不符合台灣一般的官方文件的這種格式和措辭的，那最後被法院認證，這是一個假文件，這是一個假消息，那這個事情實際上是對台灣的媒體也好，對台灣的讀者也好，都是一個很大的警訊，那一般老百姓沒有這樣查證的能力的話，那就更容易被騙，尤其是你在很短時間內散佈的很短的篇子。

黃：繼續也想要跟汪浩大哥聊聊，您出了好幾本書，其中一本在談台灣為什麼重要，跟我們聽眾朋友分享一下，為什麼台灣這麼重要？

汪：這個是我前幾年的一些政論性的文章編的集子，那主要是討論台灣在於這個新冷戰的國際地位，和他的國際影響力，那這裡面當然有三個方面的重要性，一個當然，台灣是一個在自由民主陣線和專制獨裁陣營的一個對抗的最前線，這個最前線，不光是從軍事上的第一島嶼鏈的角度來看這個問題，更多的是從制度和意識形態的對抗方面所能看到的這個重要性；那另外一個就是台灣社會被認為是華人社會的民主燈塔，這一點是有時候大家會忽視，就是說，雖然說無論如何台灣畢竟是一個華人社會，這個大家用的是中文，講的是國語嘛，那在這個裡面，這個幾千年來，真正的這個所謂成功的民主轉型，而且是通過和平的方式所形成的，達成的民主轉型，建立的自由、民主的社會和生活方式，在這個全世界十四多億的華人裡面，台灣是唯一的一個，一個一個一個，一個孤島啊，某種意義上，所以這個不光是台灣的驕傲，也是對於社會全世界的自由、民主的進展的一個貢獻，那第三個重要的話，是台灣本身的一個發展模式，這個發展模式不光是在政治意義上的，也是經濟意義上的，就是跟中國過去所謂四十年來的中國發展模式的一個不同的，一個競爭關係，那這一點有時候大家比較忽視的，我個人比較欣賞的是所謂台灣的叫做「小政府、大社會」，藏富於民，這個社會藏富於民，這個台灣，跟中國的發展模式是這個政府的「大政府、小社會」，藏富於國，這個中國的發展模式是通過高借貸、高速的高投資，然後超前的消費，來實現它過去四十年的快速增長，而台灣是屬於一種比較穩定的，然後，政府在，整個政府的開支佔整個國家GDP的比例是，幾乎是全世界最低的，這兩年，台灣政府的每年的財政開支佔整個台灣的GDP大概只有百分之十三，這個中國政府可能就每年的財政開支，佔中國政府的，中國的GDP可能有將近30%，那其他很多國家，特別是歐洲實行所謂全民福利的國家，甚至都會超過40%，這樣的一個GDP的比例，這個台灣的發展模式是非常不同的，而且是能夠持續、有效的發展經濟，我覺得這個是台灣特別值得肯定，而且也特別值得向全世界宣傳，我們是小而美的國家。

黃：是，我想這個關於民主這件事情，汪浩大哥的感觸應該會特別深喔，您在二十二歲大學北大法律系畢業之前都在中國，然後到了英國讀博士，工作八年，就在香港待了二十年，來台灣八年，所以您的個人經歷可以跟我們分享一下嗎？當您從中國到了英國後，到了香港，然後要來台灣，來看這幾個國家。

汪：這個我們。

黃：您當年從中國離開到英國。

汪：對，我們我們這兩天講，李克強過世，大家有在討論說李克強過世，會不會引發另一場八九民運，因為大家記得1989年天安門事件，是因為當時這個中共前總書記胡耀邦突然過世所引發的一個民運，那當時我是在英國，所以我對於這個1989年的民運沒有在天安門直接參與，因為我在牛津留學，但是我有當時為這個中國駐英國的留學生，我們有很多人非常關心時事，所以我們也有幾乎有一段時間，每天都有去倫敦中國大使館遊行，去抗議，要求他們不要鎮壓學生啊，那這個，所以我也有參與了所謂海外的民運的活動，那作為一個留學生我們也是關心中國的民主化，因為我們在整個1980年代，當時中國剛開始改革開放的時候，整個年輕人學生社會思潮就是，不光是希望能夠在經濟上有一個改革開放，也希望政治上有一個改革開放，也希望能夠推動共產黨，有一個學習蘇聯共產黨那樣的戈巴契夫那樣的自我的一個改革，能夠有放棄一黨專政、放棄這個獨裁、個人獨裁、放棄這個終身制，這個允許一定程度的自由民主的選舉，允許這個言論、集社、出版、新聞自由，那這些東西我們在大學裡面就很努力的在推動，後來在英國的時候，也參加了八九民運的海外學生的抗議活動，在這之後，後來很多年以後就去香港工作，當時我是在做這個金融的，主要是證券公司了，那這個主要是參與了很多中國的國營企業在香港的上市工作，希望通過資本市場和這個金融市場的改革開放，來推動中國的經濟跟國際社會的接軌，但是做了二十年以後，發覺這個情況越來越惡化，就是中國，雖然是全球化最大的受益的國家，但是他並沒有能夠通過經濟改革開放來促使中國的政治的改革開放，而反過來，共產黨利用了全球化的利益，使得這個一方面，這個使得這個貪腐橫行，另一方面，使得在黨國的經濟實力強盛了以後，反而他們利用這樣的經濟實力，向全世界推行中國的一個。

黃：獨裁政治。

汪：獨裁政治的管理模式，就是說你在發展的時候，第一，你是不是以犧牲很多很多的廣大的基層人民的利益？就像李克強說的中國有六億人，每個月收入不到一千人民幣，你有用這樣的犧牲，造成了中國的嚴重的貧富差別、貧富分化，雖然說過去四十年，中國經濟發展的速度很快，但是順便說一下，在1960年代到1980年代，有三十多年，臺灣的經濟速度一點不比中國經濟發展速度低，台灣當時作為為亞洲四小龍，也是有這樣高速的發展，不管這樣，即使說中國過去四十年的發展，他第一個根本原因是他政府大量的積累債務，整個國家的這個負債率非常之高，所謂槓桿率，那我有，前兩天有在另外一個演講場合上講到一個數字，從1978年到2022年，四十五年期間，中國的GDP增長了三百三十倍，但是同一段時間，四十五年間，中國的貨幣供應增加了兩千三百五十倍。

黃：兩千三百五十倍。

汪：也就是說，它是通過大量投放貨幣，造成通貨膨脹，造成土地價格暴漲，來創造所謂的財富，而是，而是有積累了大量的債務，所以現在中國的債務跟GDP的比例是300%，在世界上是屬於非常高的位置。

黃：是，一個這麼高的通貨膨脹，會讓社會中低階層的人的生活非常的困難。

汪：是啊，所以就是說，李克強說，這個，大家說為什麼中國老百姓說要懷念他，因為他講了一句真話，這句話也不是什麼了不起的，是官方統計數字公布的，就是中國十四億人裡面，有六億人人均收入，每個月不到一千人民幣，他講的是一個官方公布的數據，根本沒有什麼了不起的，他只不過公開講的這麼一個數據，中國人民就感恩戴德，覺得很了不起、很偉大，那是很諷刺嘛。

黃：所以他其實並不是大外宣的說的這個共同富裕對不對？其實是十四億人裡面，將近一半有六億，他每個月的收入是低於一千人民幣，是現在大概四千塊台幣，對，所以這個可能在，在，在台灣或是在中國的富豪裡面一餐就吃掉這樣的錢，可是有六億人口每個月還賺不到這樣的收入。

汪：是，你每天幾十架飛機來繞台幾次，你得花多少油錢，你得花多少飛機折舊，你的訓練多少飛行員，這點錢你如果給這些中國農民分一分的話，也許他就有很多這個，這個小學生讀書就不用錢了，可是他還是窮兵黷武，他願意造航空母艦啊，他願意造飛機啊，然後他每天要使用，每天來威脅台灣啊，所以完全是這個獨裁政權的本質造成的。

黃：是，我覺得汪浩大哥就是用很有力的數據告訴大家中國的現況，一般台灣的媒體喔，我比較不喜歡的狀況是，其實台灣對於中共的報導，常常陷於兩極，一極就是過度吹捧，然後什麼事都好棒，然後非常的繁榮、非常的發達，當然中國在很多方面的進步是大家都看的到的；然後另外一方面的媒體，他就是極力的貶低中共，好像所有的一切都不值、不屑一顧，但是其實也不是這樣，因為就是像您說的，他這這四十幾年來他確實有很大的增長，對，但是他同時也有很多的問題，那所以我們要用最真實的狀況，很平衡客觀的來看中國，我們才能夠知道說，那台灣跟中國的關係接下來應該要往哪些方向來前進。那剛剛在跟汪浩大哥聊的，就是說，那從這一路過來，我不知道，像你自己回頭看，在中國境內生活的這二十二年，您自己會有什麼樣的感覺？您以前在中國的時候會感受到不自由的問題嗎？那現在回看又會是什麼樣，然後您在香港二十年，現在現在回去看香港的民主化，以及這個開倒車的狀況又是什麼樣的觀察？

汪：我在中國出生到大學畢業，這一段時間是一個中國轉型期，一個非常激烈的變化，因為我出生的前十年還處於文革時期，我1965年出生，文革正式是1966年開始的，到1976年結束，所以我小學的時候還是文革，那後來這個進入初中的時候，就鄧小平上台了，開始改革開放、開始考試，我1984年近北大法律系的，李克強是1982年北大法律系畢業的。

黃：其實因為我自己也是台大法律系，我很好奇，因為在台大法律系裡面，人權、人性尊嚴是非常核心的價值在討論，那同樣讀法律在北大又會是一個什麼樣的核心理念。

汪： 我們那個時候，因為在1980年代是大概是中共建政七十多年以來所謂思想自由化最開放的十年。

黃：幾乎是前無古人，後無來者的。

汪：對，大概是那十年，因為到1989年六四以後，整個氣氛就變化，變調了嘛，那在1970年代之前，處於毛澤東文革時期也是不同的，所以整個1980年，因為當時雖然說是鄧小平是最高領導人，但是他有兩個助手，一個胡耀邦、一個趙紫陽是被認公認的是中國共產黨內的自由派，比較開放的人，所以我們在1980年代在北大讀書，當時是相當的享受一個自由開放的氛圍，那也是大量引進西方的思想，特別是法律思想啊、憲法思想，我昨天還在跟一個北大的畢業生在聊當時這個李克強，他一個最好的導師，跟他關係最好的一個導師，是北大法律系的憲法學家，叫做孔祥瑞教授，他是非常有名的，主張這個三權分立這個美國憲法引進到中國的思想的一個教授，那我也聽過他很多課，所以我們那個時候是相對自由開放的，但是整個這個社會風氣或者氛圍還比較只是限於知識份子、大學，主要是北大這一小塊地方，非常的精英的一個情況，他並沒有真的深入到社會的各個階層，那當然另外一方面，當時中國整個經濟還是於一個剛剛起步的階段，這個外國投資還相當有限，那私人資本也相當有限，所以整個一般老百姓的衣食住行也幾乎完全控制在國家手中，那現在經過四十年，這方面，政治上、整個學術上、或者是社會風氣上，反而是後退了，比1980年代自由化的氣氛要後退很多，當然在經濟上、在生活上，可能自由度，或者這個富裕程度要增加很多，但是，過去四年大家也知道，因為中國發展這個數位獨裁，這個一般人衣食住行全部通過數位化管起來。

黃：尤其是疫情之後，控制疫情的名義來更控制人民。

汪：疫情之後你是寸步難行。

黃：這個狀況可不可以跟我們聽眾分享一下，對，這個數位獨裁是什麼？

汪：這個現在不光是你有什麼紅碼、綠碼各種，然後你是。

黃：這個紅碼綠碼是在跟微信？

汪：有關係，因為你現在是所有的，這個，所有的人必須有實名登記申請這個手機號碼，然後你有實名登記申請銀行帳戶，然後銀行帳戶跟手機綁定支付寶，然後你在外面衣食住行，你所有的支付都是通過支付寶、手機，這個劃撥，然後你到哪裡都要這個刷臉，什麼認證你到哪裡都要有這個，我我，我舉個例子，最近我們有朋友，外國人到中國去旅遊，本來想要買一些東西，可是他發現第一，他到街上找出租車，找不了，因為它出租車抵達你也要刷支付寶，他沒有支付寶，然後大家，就朋友就說，那你去辦個支付寶，支付寶不行，他必須要有銀行戶頭、要有銀行卡，然後他沒有，因為他外國人嘛，然後他說還不行，你還必須要有這個實名登記的手機，中國手機號碼，你還不能有外國手機，沒用，一定要中國手機，然後你在中國買了中國的手機，有了中國的手機號碼，你又是要去申請人民幣的銀行帳戶，他當然沒有了，所以他搞了幾天，最後搞不動，最後只能放棄，他結果在中國旅遊了，他個人行，他們不是跟團的，他在中國待了一個星期，天天餓的要命，找不到吃飯的地方，因為他到餐廳裡面，餐廳裡面不收現金，所以這個在外面街上找不到這個交通工具，只能靠走路，這個真的就是說你這個數位控制治理極致，然後你到哪裡街上，全部都是鏡頭，全部給你照的死死的，所以你現在幾乎是沒有辦法。

黃：沒有辦法逃脫這個天網。

汪：對，你想要這個與世隔絕都不行。

黃：所以一舉一動都被手機監控，被路上的監視器監控，然後手機就是綁著你的個人資料、信用卡號碼、銀行帳戶，所以就是數位的監控是非常的嚴密，所以在這種狀況之下，這個人民的生活當然有便利，但是也蠻可怕的。

汪：一開始大家都很歡迎，覺得很便利，可是外面來的人就覺得非常不方便，然後久了以後，一般人就發覺實際上很不方便，因為你真的是一言一行，全部被老大哥在後面看著你。

黃：所以從中國現在這個這麼嚴密的這個數位監控來看，您覺得有什麼要特別提醒大家？

汪：我覺得當然對於一般人去中國訪問，最近有很多很多這方面的壞的消息，大家要特別注意，你哪怕只是一般的旅遊，或者這個學術交流、或者是投資的這個、做生意，那幾個例子大家也知道，一個是李明哲、李孟居和富察的例子，特別是像李孟居的情況，李孟居實際上是一個新竹的科技公司的員工，她當時去中國，只是因為要拿一些商品去跟他們公司在中國深圳的同事開會，去了深圳，然後從深圳回香港的路上，在海關就被抓了，然後從他包裡面收到一些他在2019年反送中的時候，他過境香港，在街上別人給他的，他，拿到了一些反送中的宣傳品，被這個中國海關搜到了，就找了一個理由，把他判刑關了兩年多，然後又剝奪政治權利兩年，所以他即使從監獄裡面放出來，兩年也不能回台灣，只能在中國，所以這個前後待了四年；那富察這個因為他在台灣的出版品，不是他寫的，是他作為出版社編輯，出版的東西被中國政府拘留調查，指控他是這個煽動分裂國家罪，那現在已經被拘留了七個多月了，還沒有起訴，還沒有判刑，還不知道最終會以一個什麼樣的罪名來處理他。

黃：而且他是被斷絕一切對外的。

汪： 沒有，他家屬也不能見他，七個多月見不到他，律師也不能見他，所以實際上，我們連他到底生活的狀況怎麼樣，並不是很知道，因為沒有人見得到他，那也不知道他到底對他的調查進行到什麼程度了，有，最後會一個什麼罪名判他多少年？會不允許他回台灣？因為他太太和兩個小孩都在台灣，這個當然對於台灣的出版界有非常大的打擊，這讓大家非常的擔心，那最近還有一些情況，就是好像相當多的台灣的學者，在被北京、中國的有關學術機構邀請去做訪問的時候，過海關被特別的盤查，特別的搜查他們所攜帶的手機、電腦和這個這個文件，有，前兩年，有幾個，所謂藍營的學者都被中國以間諜罪判刑了，給關了幾年到現在還不知所蹤，這個沒有下落，那所以就是說，中國，因為中國今年七月一號開始，所謂這個反間諜法又加緊了刑責這個，而且擴大了解釋，所以任何人在任何的對於中國的資料啊，什麼無論是你是商務的或者是經濟的、文化的、軍事的、政治的，任何的資料，你取得都可能被當作間諜來處理，所以而且要全民舉報，所以在這種情況下，實際上去中國是蠻危險的，因為你不知道你什麼時候踩了，踩了紅線，而且你不知道你手機上所帶有的LINE、手機上有的臉書，你手機上有的Twitter，你你，你的APP有沒有觸犯到誰了，這個沒有標準的，因為任何人都可能在一個很不經意的狀況下踩到了一個紅線，所以我覺得這個問題對於一般台灣人去中國交流要特別小心，我朋友有去中國的時候，我每次都跟他講，你去之前，你把你手機裡的東西全刪掉，最好不要，就買一個新的手機。

黃：就買一個新的手機，是，這個是在台灣就是享有言論自由的大家比較難以想像的，所以也就很有可能在不小心就觸犯的底線，像我們今天的節目，絕對是觸犯了那條底線，那我其實昨天有用ChatGPT問了一下這個ChatGPT說，我要訪問汪浩喔，那有什麼可以可以採訪他的題目，ChatGPT有特別談到您主持電視節目的心得，我們最後一點時間來跟您分享喔，也請您來跟我們一起分享一下，ChatGPT問說您是如何與矢板明夫合作主持三國演義的？您們之間有什麼相同或不同的觀點？

汪：這個這個問題，實際上是應該要黃兆徽來回答，因為當初是你把我們兩個人找在一起。

黃：對，昨天看到這個題目覺得還蠻有趣的。

汪：因為當初是你把我們兩個人找在一起來做這個節目啊，我們這個三國演義，這個這個，這個標題，這個這個，這個節目，名稱是我們三個人一起討論，想出來。

黃：我覺得確實ChatGPT很有趣喔，他問的第二個問題就是說，您認為三國演義這個節目名稱有什麼特別的意義嗎？

汪：有，有一點啦，因為當時考慮到我是英國國籍，英國公民，那矢板明夫是日本人，然後一般我們的來賓，都是台灣嘉賓嘛，所以比較大的可能性是我們這個節目三個人對談的時候，就是三個國家的國籍。

黃：對，當時這個「國」其實它是雙關語，一個是說三位主持人加來賓或是代表三個不同的國家，同時我們討論的是國際議題。

汪：國際議題，對，我們確實是一個比較討論國際政治、國際經濟、國際議題的一個節目。

黃：是，當時要開這個節目，其實真的是大費周章，我光要想主持人選就想了好久，然後覺得汪浩大哥跟矢板是我的第一優先，我是先找了汪浩大哥來華視我們先從一個每個禮拜兩集的小單元，汪浩時間評論國際新聞開始，然後慢慢，慢慢把它發展成一個。

汪：現在也已經做了兩年半多了，現在我的華視的同事說，我們這個節目已經是華視第二命長的節目了。第一命長的節目就是華視新聞雜誌。

黃：已經是全台灣最長壽。

汪：最長壽，做了四十多年了，第二個，就是我們這個節目做了兩年半的這個，這個壽命的這個節目也蠻好笑的，確實是這個比較極端的一種狀況，但是竟然也存活了。

黃：所以您主持這樣的節目兩年半的心得。

汪：對我，我我覺得，第一，當然還是要議題比較貼近國際時事，和這個，比較大家觀眾有興趣的，那第二個的話，可能因為我跟矢板個人的經歷，我們發現我們節目中討論中國政治和經濟的題目的點閱率就會比較高。

黃：對，因為難得有這麼專精的專家。

汪：這個是蠻明顯的，反而是我們討論台灣內部議題的點閱率會比較低。

黃：因為台灣內部議題每一台的名嘴都會用誇張的方式在討論。

汪：大家可能每天看，每天看大家就習慣了，我反正天天看不同台的這個政論節目，所以。

黃：但是台灣真的能夠討論國際議題，尤其討論中國的就比較少。

汪：比較少，然後，然後這個能夠靜下心來，用數字、用比較比較實證的方法來討論。

黃：是，告訴大家中國真正的樣貌。

汪：這個是比較少的，所以他反而是點閱率比較高的，這是一個情況，那第二個情況的話，我們注意到，我們，跟來賓的選擇也是有關係的，我們除了請台灣這裡的學者專家，我們還比較多的，想辦法介紹一些在海外的中國的學者專家，有很多就是在美國、歐洲的學術機構研究中國的專家，一般他們的反應都會比較好。

黃：這其實也是善用台灣是唯一華人世界的，有享有言論自由、新聞自由國度的這樣的優勢，那最後汪浩大哥有沒有哪些提醒我們的聽眾朋友？

汪：我剛才實際上已經講了，就是第一大家對於新聞還是要時時的做存疑，因為確實現在假新聞、假資訊、認知戰橫行，所以大家什麼事情要能夠自己主動的去做一些查證，第二，也就是兼聽則明，能夠兩方面的意見都看一下，看看這個，消息的不同來源，那第三個，有時候可能不用那麼快的下結論，有時候正像是需要時間來反應出來的，很多事情，可能在當時你會以為它是A，可是過了一段時間原來他是B，他過了一段時間他就變成C了齁，所以這個這個有時候要有一點耐心，這個。

黃：是，這是在對於面對假訊息的認知作戰嗎？如果對於台灣跟中國之間，我們一般人民要用什麼樣的態度，來面對中國、面對中共，您有什麼建議嗎？

汪：我覺得，基本上是三個問題，因為台灣跟中國離得很近，我們不同他往來是不可能的，所以你還是必須要跟他往來，所以從這個角度來講，第一，你必須要認識他，不要害怕認識他，對中國認識的越深刻，也是對自己的最好的保護，這是第一，第二點就是說，我覺得還是不用太害怕共產黨，因為共產黨說老實話也是紙老虎，你越不怕他，他就越怕你，這個，有時候大家台灣人比較比較，也許是溫良恭儉讓吧，可能有時候在對於共產黨的態度方面過於謙卑，大家覺得好像這個，好像覺得這個他們那麼強大，我們這麼弱小，這個，我們似乎真的是不能惹他，但是實際上並不是這樣，因為有時候不光我們是有強大的民主陣營的同盟，而且說老實話，我們的自由思想的力量，這個力量是超過這個飛機大砲的，那這是第二點，第三點的話，我覺得分散風險是永遠的投資的真理，那這個投，不光是在投資方面要分散風險，貿易方面要分散風險，你個人的資產安排也好，這個學術安排也好，各種安排都有一個分散風險的問題，所以我們不能夠過度依賴中國市場，所以這兩年蔡英文政府也不斷努力的推動新南向，台灣分散對於中國的。

黃：依賴度。

汪：依賴度，這個多項這個東南亞投資、向美國投資、向歐洲投資，這也是，也是對的，這個十年前，台灣的農產品的出口最大市場是中國，將近三分之一是出口到中國了，現在已經降到只有10%左右了，那第一大市場已經變成美國了，第二是日本，第三才是中國，所以這兩年中國幾乎每年都有對台灣有制裁嘛。

黃：拒買鳳梨、香蕉、釋迦。

汪：拒買鳳梨、香蕉、釋迦，各種各樣的懲罰，好像對台灣農產品影響不大，對農業打擊不大，因為我們這個市場已經越來越多元了、分散風險了，那這個可能我們在很多方面也要分散這個風險，我覺得這也是應該做的一件事情。

黃：好，非常謝謝汪浩大哥。

汪：謝謝，謝謝大家。（校對：林新茹｜更新：2023/12/25）