📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】思辨能力如何啟動？白飯事件到#MeToo，從「同理」開始，練習建立思考習慣。專訪蔡淇華（作家）

📻國立教育廣播電臺【新聞真假掰】節目資訊

播出時間：每周日 17:05-18:00
收聽方式：國立教育廣播電臺 官網 60 天隨選收聽

📌邀訪來賓

蔡淇華（作家）

📌完整訪談內容Podcast

📌節目介紹

資深作家蔡淇華曾撰寫許多書籍，其中他最新推出的《思辨時代我啟動》，從思辨練習的角度，帶領不同年齡層的讀者一起建立思考的習慣。

書中從個人面、交友面、社會面與世界面等不同角度幫助讀者培養思辨能力。思辨能力的運用，並不僅僅在「想事情」上，更是一種做人處事的態度。如前陣子引發軒然大波的白飯事件，若能換一個角度，以對方的角度來思考，或許不會釀成兩敗俱傷的局面。

Metoo運動是近期社會熱切討論的話題，許多發生已久的事件也隨之浮上檯面。而面對#MeToo事件發生於我們的周邊，思辨能力是最好的保護傘。從建立自我、說出自己真實的感受，我們才能慢慢杜絕#MeToo再次發生。

本集節目邀請作家蔡淇華，從思辨訓練，談到媒體識讀與資訊反思的重要性。請收聽「新聞真假掰 」，假訊息Bye Bye。

蔡淇華 （作家，以下簡稱「蔡」）

黃兆徽（台灣事實查核教育基金會董事／台大新聞所兼任助理教授，以下簡稱「黃」）

📅節目預告
2023/10/08 周日 17:05-18:00 全台皆可收聽（查閱各地收聽頻率）
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黃：哈囉大家好！我是兆徽，歡迎來到新聞真假掰，今天來到現場要陪伴我們一起提升科技資訊與媒體素養的好朋友是惠文高中的老師，同時也是暢銷書作家蔡淇華，淇華老師好。

蔡：兆徽好，各位聽眾大家好！

黃：淇華老師已經出了第十一本書了，而且其實很多都跟媒體素養有關係，新的這一本叫做《思辨世代我啟動》，那我們知道媒體素養裡面很重要的一個能力就是思考辯論的能力，思考、辨別事物，然後辨別、獨立思考的能力，那思辨就是媒體素養重要的能力，到底要怎麼培養呢？淇華老師在新書裡面跟我們分享了二十堂思辨的必修課，我們今天就邀請淇華老師幫我們從個人面、交友面、社會面、世界面，來看我們要怎麼樣培養獨立思考、思辨的能力，淇華老師，為什麼叫做《思辨世代我啟動》？聽起來非常的動感。

蔡：因為思考不能改變你，行動可以啊，那這本書我為什麼會分成就是從個人、朋友、社會，到整個世界，當你自己沒有啟動的時候呢，你是不可以、不可能改變這個世界的，那我舉個簡單的例子，疫情過後國中生他網路沉迷多了兩成四，，為什麼我們會沉迷？因為我們喜歡一個東西，就像我們一直上社群媒體，臉書他們的設計就是，他們每隔五分鐘就會給你一個新的，誰給你點讚了？那你大腦就會分泌多巴胺，那我們就會造成就是每隔五分鐘就看一下，我剛剛那篇PO文是不是多幾個人？

黃：是。

蔡：就是它是一種用科學的方式在馴養我們，每隔一次，一點多巴胺、一點多巴胺，可是它有個特色，所有的這些快樂的刺激久了會怎麼樣？會遲鈍，那我們就需要更大的刺激，這沉迷就變成癮了，所以，以我自己為例就是，我二十幾歲就很想寫書，很懶、非常非常的懶，到最後呢？遇到好的老師，他逼我，所以我四十七歲才出第一本書，我今年五十七歲出第十一本書，可是我這輩子最想寫的書呢，是我第四本寫作書，那這本書是我已經花了二十幾年的整理了，可是我半年前就說要寫的，我昨天晚上才寫完第一篇，為什麼呢？因為我過去半年都在追韓劇跟陸劇。

黃：是。

蔡：對，所以我就應用到我的書裡面的第一章，講的叫做勞動興奮，也就是說開始就是一種抵達，我們做任何事情，只要你願意放下原來那件事情五分鐘，然後你做另外一件事情它就產生勞動興奮，去打個籃球，去做一件你想做的事，例如說學文法、例如說健身，你知道五分鐘之後你就可以完全脫離那個情境了。

黃：為什麼會想到寫這本《思辨世代我啟動》？

蔡：因為有個哲學家叫漢娜鄂蘭，她說不思考會產生罪惡啦，我發覺到這是一個集體不思考的年代，有一位，有一位那個Podcaster叫做敏迪，他說我只想寫一本書叫做早知道書啊，早知道、早知道我那時候這樣做就好了。

黃：是，千金難買早知道。

蔡：對對，所以想說二十篇文章。

黃：就把您這三十一年教書累積的心法，然後寫出來告訴大家怎麼樣培養自己的思考思辨能力。

蔡：對，那我發覺到就是最近五年的學生有個特色，就是呢，說的比做的還要多。

黃：出一張嘴。

蔡：就像我帶個社團叫做剩食計畫嘛。

黃：對很棒，剩食，就把剩下來的食物變成很神聖的食物，然後可以高中生的營養午餐吃不完的可以拿去分享給獨居老人，還有養老院裡面、教養院裡面。

蔡：對對對，那我們會做衣服給幹部，那一個月前學生就說，我設計圖畫好了，我開始做了，可是隔一個月完全沒有動，那我就問他說你為什麼都沒有動呢？他們給我很多理由，就一個比較有行動力的學長，他跟我就是昨天我們聯絡，到今天，我們已經募款五萬元募到了，然後呢廠商給我們的這個的提案的價格我們也拿到了，所以整個就，我突然間就動起來了，所以呢在這本書裡面提到一個叫設計思考，現在是最流行叫Design Thinking喔，就是第一個就是我們做任何事情的時候要以使用者為對象思考，而且要先求有再求好。

黃：是。

蔡：先做出個原型再馬上去修正，但是現在，很多人講我第一次要做得完美，那什麼事都做不好。

黃：是，設計思考，所以設計思考要怎麼樣可以達成呢？它有幾個步驟？

蔡：第一個步驟就是同理，就是以使用者的需求，就好像說你在IG跟臉書，你想要寫一篇爆文，那你的第一句話就必須是你TA最關心的，例如說你的TA是老年人嘛，那你第一句話就說某某哲學家說，年老是一輩子最大的禮物，這句話看下去很爽。

黃：是，就會想要往下看。

簡：對對對對對對，就這個你要放第一句叫同理。

黃：要先有同理心，思考使用者的需求，第二個步驟呢？

簡：定義，要定義你的問題是對不對？就像學生昨天跟我說，老師那個廠商呢他說問我們預算多少？那我就問他說，你為了這個問題卡一個月，你有沒有想過他為什麼要問我們這個問題？因為一件棉T，它有一百種材質，所以它有一百種價格，你的規格沒有提，所以你沒有問對問題，就沒辦法得到對的解答，定義問題。

黃：是，定義問題題很重要，然後呢第三個步驟呢？同理使用者的需求，然後定義出問題的關鍵之後？

蔡：再來就是發想，那這個發想不是一個人喔，而是邀請被服務的人一起來發想，例如說，學生網路成癮，你想幫助他，你自己想是沒有用的，你要問他說我要怎麼去幫助你？他才跟你說，因為我們四個人一起打手遊，我一退出他們三個就不能打了，所以我有同儕壓力。

黃：對，現在的手遊最可怕的就是這個要組隊。

蔡：所以你要跟他聊的時候，你才知道原來這會牽涉到同儕、會牽涉到自我認同，這樣你的發想才不會發生問題，那第四個呢？就是作出原型，先求有再求好，就好像說你寫文章可以先用唸的，唸完了你再去慢慢去，其實英文的改變比我們改變更多，包括從alter大改變，再來就是amend小改變，再refined就是最精製化，後面是perfect就是你讓它到完全沒有缺點，所以，但是重點是你沒有原型的時候，你就不可能做後面這四個階段，所以原型要先做出來。

黃：是，至少要先有一個東西才有改善的空間對不對？

蔡：對對，那第五個就測試嘛，測試，然後不斷的測試，不斷地滾動性的修正。

黃：才會一直改良、一直改良到最好。

蔡：對對。

黃：所以這是設計思考的五個步驟，要先同理使用者的需求、定義出問題的關鍵、發想，邀請被服務的人加入一起發想，然後先製作出初步的原型來，再經過不斷的測試來改良。

蔡：對對對。

黃：OK， 好，那這個是在培養思辨能力的第一個步驟嗎？

蔡：這個是希望讓學生先動起來，那動起來之後呢？我們接著要記得就是，我們要把思辨當成一種紀律，那我覺得思辨就像是陀螺的繩子一樣，我們沒有那個繩子，我們陀螺就沒有旋轉的自由，所以越思辨越自由，那事實上思這個字呢，在戰國時代這個字，那個思它是煙囪的煙，囪的意思，也就是呢，思呢？就是心跟腦，就是快思跟慢想嘛，因為現代人就是網路時代，一下就情緒了，可是你沒辦法去好好地去想，所以思呢就是跟你講要慢想，就好像我太太只要唸我，我第一秒是情緒，我又不是故意的，可是當我學會慢想，當五秒鐘之後，我就知道，我老婆是為我好的，所以我們兩個結婚三十年就沒有吵過架了。

黃：哇，沒有吵過架非常難得。

蔡：因為這思辨能力真的是可以改變很多。

黃：是。

蔡：那麼辨這個字，它裡面是個卜，卜這個字呢，在經文裡面呢，那個卜呢，它是我們在牛股跟龜甲，在卜卦的龜紋的，龜裂的形狀，所以那個卜呢，它在經文裡面那一橫，那橫有向上、向下都有喔，所以辨就代表就是，它會決定你未來的方向，那我們就以最近前陣子的白飯事件有沒有？你飯不夠了，我們是馬上情緒反應，刷一星負評。

黃：是，白飯事件您要不要跟聽眾朋友簡單說明一下？有一群這個某大學學生。

蔡：某大學二十幾個學生去吃快炒，那白飯吃光了，然後他們就說，你們有承諾就是白飯無限量供應，可是現在白飯吃光了，可是他們還要再煮，時間太慢了，那就情緒了，那就馬上刷一星負評嘛，可是到最後就變成，媒體就很喜歡追這個新聞，可追到最後就什麼？就是所有人都受傷，所以如果我們好的學會思辨、快思慢想。

黃：所以白飯事件應該要怎麼思考？

蔡：成本效應啦，就是你這樣做下去之後，造成的我們要花更多時間去處理，所以說有時候思辨為什麼，我們第二章，我們第二章會講到朋友，就是跟阿德勒講的，就是人的情緒問題94%是人際的問題，如果你學會知道，學習思辨就是，我們人跟人交往就跟打太極一樣，你要先收才能夠推，而不是你什麼都是，我全對我全對，那我想提到一個就是，黑格爾的辯證法啦，臺灣的學生寫論說文都是我全對、你全錯嘛，所以我的學生這樣子寫，在歐洲他的英文作文拿零分嘛，然後他歐洲老師跟他說，你一定要證明對方也有對的地方你才有分喔，不然你就零分喔，然後新加坡請劍橋大學幫他們設定了一個論說文的評分機制，那裡面提到一個就是說，低分就是說自己全對，沒有講對方觀點的是低分。

黃：因為你就不懂得怎麼聽別人說話對不對？

蔡：對對對，然後中間的分數是我一點、對方一點，那高分就是用細節跟事實，然後呢，對方講，對方有對的一點，那我有對的三點，那就事論事的人最高的評分的方式。

黃：就可以找出對方的觀點裡面我認同的部分，也可以用自己的觀點要來說服對方，是這樣的意思？

蔡：對，所以我們從小教論說文的時候，就在教思辨，就在教同理心，站在對方的立場，先把對方的情緒接下來，再說自己的，所以當我們從來不教對的論說文寫法，我們就沒有在教溝通互動，就沒有在教思辨，就是會一直爭吵下去。

黃：是是，好，所以要快思慢想，多思考、多想幾秒鐘對不對？

蔡：對對對。

黃：所以個人面我們可以快思慢想，多想幾秒鐘，還有什麼可以培養自己思辨能力的方法？

蔡：這本書的第二部分我們講到交友，因為我發覺臺灣的教育，一直沒有在教我們面對衝突的思辨，尤其是我服務的單位是學校，學校的老師有個特色就是，我們一旦某一天我們意見不合，就是我們一試就是天敵，這是非常可怕的，可是因為我負責學校的國際教育，那我進學校之前，我又是做國際貿易，所以我必須大量地去跟國外的友人去溝通，那我就發覺他們會講話很直接，那麼可能會傷到你，可是呢，他們是對事不對人，可是我們的教育會讓我們對任何的批評就往心裡面去，那麼我就問一個西德的友人說，你們為什麼可以講話那麼直，直到就是，例如說，他來臺灣，我帶他去花蓮玩，然後那個晚上他就直接要我們所有人坐下來，他說我的同事得罪到他，他就晚上大家吃月餅氣氛有夠差，他講得就是整天說We need a small talk this night一直講一直講。

黃：他的情緒上過不去，所以他需要跟你們溝通。

蔡：對，他覺得feel offended 說你們冒犯到我這樣，他就直接go straight直接講出來，然後大家氣氛很僵啊，那因為我本身是主任嘛，我就說這些所有的事情It's my bad 都是都是我引起的啦，那雙方到最後就發覺，我承認錯誤，那他們也軟下來了，那總之到最後就是我們。

黃：大家就開誠佈公地來討論。

蔡：對，就沒事了，隔天又可以快樂去溯溪，但是一個純華人的文化這是非常非常難的。

黃：華人比較鄉愿一點喔。

蔡：對，所以隔天我就問這個德國友人，就說為什麼你們講話這麼直阿？你不覺得傷害到別人嘛？他就跟我說，他們以前學過一個就是馬克思的衝突理論，衝突理論是我們人跟人交往，我們不要怕衝突，因為衝突可以快速呈現問題、解決問題。

黃：是。

蔡：那讓事情更有效率，但是放在我們東方的話，最重要就是我們一定要給對方下臺階，或者是，先勇於認錯的那個人他反而會得到尊重跟尊敬，就像我剛剛所講的，明明跟我沒有那麼那麼相關，可是我勇於去認錯給該所有的人下臺階的時候，突然之間整個衝突就解決掉了，所以在第二章整個大量的例子都在講我們人跟人之間就像尼采講的刺蝟一樣，我們太近會刺傷對方，太遠得不到對方的溫暖，所以我們要如何去面對衝突，然後呢又彼此保持溫暖。

黃：對，那如何最重要的重點是什麼？

蔡：最重要就是有話就直接講。

黃：直接講但要考量什麼？

蔡：要考量儘量不要傷到對方，而且不要堅持己見。

黃：要多傾聽。

蔡：對，要多傾聽，一句話就是不要理直氣壯，要理直氣和。

黃：理直氣和。

蔡：對對對。

黃：我們看到淇華老師的書裡面其實有提到思辨有四大障礙對不對？是哪四大障礙？為什麼會有這四大障礙的說法？

蔡：其實思辨是種後設啦，也就是思考為何我如何思考，那我舉個例子，我高中跟一個同學打架，那打到我這根手指都斷掉了，所以為什麼我這根手指頭都到現在還是沒辦法伸直，那時候沒有做復健，那很多年之後我發覺這個人不是壞人，那為什麼我一開始就會對他滿懷恨意？那到最後會累積到就是二個會打架，那多年之後我才知道這件事就是，其實他就跟培根講的四種偶像裡面的種族偶像相關，因為從小我們家是屬於泉州人，那我們經歷過漳泉械鬥、閩客械鬥，所以呢，家族人都會跟我說客家人不好，那我知道那個室友是客家人，所以我就對他看不順眼就打起來了，沒有想到我現在我最好的朋友都是客家人，那我祖父在二二八的時候被關了三天，當時賣了很多家產把他給贖回來，所以我們家也討厭外省人，結果現在最好玩的一件事，我高中有四個死黨，四人幫喔，另外三個全部是外省人，我發覺，誒，為什麼我最好的死黨都是外省人，我才發現我被這個種族偶像害到了，所以說記得，很多成年人或者老年人會希望把他過去的仇恨傳承給你們，我們不要繼承仇恨，要有愛，因為臺灣就是一個移民社會，臺灣所有的移民一進來就是刀劍相向，可是我們不要把過去這個三百年所有的這個仇恨，因為算不完嘛，所以不要繼承這些仇恨，那第二個就洞穴偶像，洞穴偶像其實就是個人的主觀，沒有同理心。

黃：是。

蔡：那第三個是市場偶像，那市場其實就是現在所謂的同溫層嘛，所謂有立場的媒體嘛，你只會收到跟你立場相同，跟你本來就有偏見的這些訊息，所以我們如果不瞭解這個市場偶像的時候，我們就會go extremes越來越有bias，越來越不夠客觀，也不可能溝通，那最後一個劇場偶像就是所謂的網紅，KOL。

黃：他們都在演戲。

蔡：對，我們都忘了一件事就是這些網紅他們可能是御用的文人，或御用的網軍，那我們相信他，哪一天他就煽動我們，那我們可能就做出非理性的行為。

黃：所以淇華老師書裡面提到了這個培根把思辨的四大障礙稱為四種偶像劇，真的很有趣喔，我們每個人其實都可以檢討一下，這個偶像它真的這麼厲害嗎？它其實是反而構成我們思考的障礙對不對？

蔡：對，沒錯。

黃：種族偶像，你是不是把一些家族傳統，在你自認為的種族繼承了一些偏見下來，流傳久遠的偏見，還有您提到這個洞穴偶像，我們是不是躲在自己的洞穴裡以管窺天？然後就有絕對的主觀，不曉得外面的世界了，還有您提到市場偶像，其實就是同溫層裡面媒體立場偏頗啊，或者是我們的社群媒體很容易經由演算法把我們困在同溫層對不對？

蔡：對。

黃：然後再來劇場偶像，我們看到電視上、看到Youtube上的網紅啊、名嘴，他們其實可能都只是劇場裡的演員一樣。

蔡：帶風向。

黃：是是，他們都是在演戲，我們看戲的人不用太過認真，好，淇華老師我們休息一下，幫我們點一首歌好不好？

蔡：好，剛剛提到高中的死黨，這我們已經認識四十年的同學，以前我們高中我們在一起，那這四十年我們還在一起，那我這個同學他現在當校長叫張嘉亨，那他是蒙古人。

黃：蒙古人，我以前大學也有蒙古同學。

蔡：對，然後我作詞他作曲，那我們十三年前第一次做這首歌，那我們到現在已經做了三、四十首歌。

黃：哇。

蔡：然後他們也成立一個團體。

黃：一個樂團。

蔡：對，叫忘年知音，今年錄了EP要開演唱會了。

黃：忘年知音？

蔡：對，今年要開演唱會了，對對對，那我們就用這首歌叫做長風。

黃：長風？

蔡：對，那裡面就提到就是要常懷一點浩然氣。

黃：正直。

蔡：永做千里快哉風。

黃：常懷一點浩然氣，永做千里快哉風。

蔡：對對對，好，就是用這首歌來期許各位。

黃：我們來聽這首淇華老師作詞的長風。

黃：這裡是新聞真假掰，我是兆徽，今天為您訪問到的來賓是惠文高中的老師也是暢銷書的作家蔡淇華老師，那我們來談談最近的#MeToo運動好不好？面對這個#MeToo運動，您覺得青少年應該要怎麼樣從中思考？然後用思辨能力來面對這樣的社會議題？

蔡：我先舉一個澳洲的研究，他們訪談那些受過性騷擾或性侵的這些受害者，他們平均要二十年以上，二十年以上他們。

黃：才能平復？

蔡：才敢把這件事說出來。

蔡：那有做過研究就是說，我們人面對權勢性侵或權勢霸凌的時候，會有三種反應，就是一個是我們叫三個F，第一個叫fight就是戰，第二個叫flee就是逃，但是大部分都不是這兩個，是第三個叫做freeze，就整個人就。

黃：凍結了。

蔡：凍結了，失去了反應的能力。

黃：可能是嚇到了對不對？

蔡：對，那我在書裡面提到一個例子，我記得我國中唸私校，那晚上還住在一個老師的家，那這個老師每天只讓我們睡四、五個小時，我們都不知道那是錯的，那他認為我們只要讀書讀到十二點多，那我們成績一定會變好，問題是小孩子需要睡眠啊，那我一個學長，他晚上就一邊看書，一邊畫一個漫畫，就老師看到之後就給他一巴掌，那這個學長的血馬上從鼻子噴出來，那學長就拿二隻手去盛那個血，那個血就是從他的手整個滿出來，那時候那個老師還說你去洗把臉，我那剎那，我已經國中二年級了，我才知道一件事這個老師是錯的，他太殘忍了，所以我馬上去樓下，然後打電話給我媽媽說，你要跟我們老師說，請他以後不能打我，因為我唸國一的時候有被一個數學老師在教室裡面連續甩十幾個巴掌，我只是哭哭，一直哭到我整天就趴在桌上，我整天就是從那一堂課一直到五點放學，我趴在那邊我整個臉，我就覺得羞愧說我好丟臉，我在大庭廣眾之下被打十幾個巴掌，可是我不知道一件事，就是對方是錯的。

黃：對，因為那個年代，老師好像還蠻多都會體罰的，我自己到國中也是，老師會有那個一百分，一定要考一百分，差一分打一下的這種，全班就排隊讓老師打。

蔡：對，所以前一陣子有一個啦啦隊員，那她也提出說誰對她有性騷擾，結果她竟然被出征，那大家都說你拖了十年你才自爆，你當初為什麼不說？你現在才說，你就是在蹭流量嘛。

黃：這樣其實是真的是沒有同理心對不對？

蔡：對，所以我們這本書會用很多科學數據，告訴大家一件事就是，第一個就是我們當初沒有反應，有時候並不是我們的錯。

黃：不敢講，也可能是嚇到了，不知道該怎麼辦對不對？而且會覺得講出來可能也沒有人會相信。

蔡：對。

黃：因為我覺得性騷擾最麻煩就是它很難有證據。

蔡：對對。

黃：所以你也怕講出來以後，大家會不會都不相信我？所以才要#MeToo，就是很多人都說我也是、我也是、我也是，然後發現了一個慣犯，或發現了一個人，常常就是用權勢在做性侵或性騷擾行為的時候。

蔡：書裡面有提到那個臺中房思琪事件，對，那是一個臺中市最好的一個國中的，最好的科學實驗班，那個班到最後全班幾乎上了一中女中了，那個班現在有十五個博士，那有一位女生被他們導師性侵，結果那個導師當到了校長。

黃：是。

蔡：那這位受性侵的女學生，知道這個校長即將安全下莊要退休了，她找了人本基金會，那天下獨立評論做了四個月的報導，那到最後她的那個同學也一個一個出來發聲，這是真的這是真的，可是政府單位就是沒有處理，那所以有一個晚上就是她的律師，還有她畢業的高中的校友會，還有天下獨立評論廖雲章總編，那個晚上星期三晚上，我們在LINE上面不斷地去想說怎麼辦怎麼辦？因為要移送地檢署，移送地檢署之後因為沒有證據，而且呢偵辦期間是不能夠對外公開尋求輿論這個幫助的，所以已經過了校長的退休期限，所以他們都非常沮喪，就是沒有用沒有用了，公平跟正義得不到伸張，總之就是他們就來跟我說，為什麼你們教育界沒有任何人為這件事情發聲？真的沒有，那總之就是我馬上就是跟當局的一個高官，他可以直達天廳的，我直接跟他說，你們不處理，我明天就在我的臉書，我會開始做各種這個倡議，甚至會攻擊，那因為馬上要選舉了，我說你可能選不上，就我給他們就是星期五五點一定要處理，結果那天星期五四點，我打開收音機就聽到說那位校長被懲處了，沒有退休金了，總而言之就是不要怪她為什麼二十五年之後才提出來這件事情，她真的很痛很痛很痛，可是很高興一件事是，就是那個受害者有寫八百多字給我跟我說謝謝，她有得到平復。

黃：是，因為這種，尤其權勢性騷擾性侵，當事人一定就是處於一個不平等的狀態，會害怕說他權力比我高，甚至他可以主導掌控說我能不能畢業？我能不能升遷？我能不能怎麼樣？是一個權勢不對等的狀態，所以這樣子的狀況權勢性侵、權勢性騷擾才會是我覺得是最可惡的啦，也不用討論說這個，有一些比較難認定的是感情，曾經是戀人，那到底即使，有些時候到底是不是你情我願？會有一些模糊狀態對不對？不過至少有一方說不的時候，那就一定是不，對不對？有一方拒絕的時候，就千萬不行，但這個在思辨的能力上，怎麼思考怎麼思辨呢？

蔡：我覺得這波#MeToo會造成現在的孩子會懂得更保護他們自己，那思辨它非常重要的一點是，過去我們的，我們講叫文化的繼承、文化的一個遺產，例如說日本就是比較大男人主義，那臺灣以前是母系社會，那麼也就是說，整個文化會影響我們的思考非常非常的嚴重，所以思辨它更需要的是，我們這些讀書人更應該去把一些議題好好的講出來，而不是我們就把它當成一個黑盒子鎖在那個地方，就像最近電影《奧本海默》，他是猶太人嘛。

黃：原子彈之父。

蔡：對對對對對，那事實上猶太人最有名的最有名的就是法蘭克福學派，那法蘭克福學派他們最想找到答案就是，為什麼人類會走向新的野蠻？

黃：是，為什麼人會放棄思考對不對？

蔡：對，會集體，會集體放棄思考，他們不斷，他們不斷、不斷地去思考，那為什麼我們人沒辦法反應？那我們會集體會走向會走向一個集體的弱智，所以我覺得#MeToo運動點醒我們幾件事情，第一個，我先提到一個是華盛頓大學鮑根教授他提到一句話就是說，社群媒體會誘發心理學的解離，所謂解離就是自我反思會變少，就很像有本書叫《集體錯覺》。

黃：是。

蔡：陶德羅斯他講到這句話講得更清楚，他說網路時代我們會進入到從眾，從眾就像我們在一個公司裡面，然後呢晚上我們都說這女職員都要去，我們發覺說每個女職員他們身體都被，A跟B受到碰觸，他也沒有反應，那我受到碰觸也應該。

黃：就不敢有反應。

蔡：我也不敢反應。

黃：不敢拒絕。

蔡：對，就是從眾。

黃：尤其是網路時代更嚴重對不對？因為網路上如果跟大家意見不同，就會有酸民留言攻擊，會讓你更覺得說那不要了。

蔡：對，所以#MeToo當然這一波對臺灣來講是造成很多社會資產的墜落，因為他們這些人以前做了很多好事阿，突然之間例如其中有一個振興到臺灣的職業籃球，我覺得他這件事情是對的，對社會有極大的貢獻，讓這些運動員有更好的出路，可是今天當他整個被打落神壇的時候，我們就得情哀矜而勿喜，他真的是我們社會的損失誒，但是這個負面效應之外的正面效應是，它將造成下一個世代的人更知道一件事情，我可以有自我，我可以不從眾，你碰觸到我，我可以說話。

黃：我不喜歡，你就不可以碰觸我，每個人都有自我的自主意識，身體的自主權。

蔡：沒錯沒錯沒錯。

黃：是，所以自我也是思辨能力裡面很重要的一個項目，就是我要先知道說我自我是什麼。

蔡：對，那其實，其實這本書裡面提到很多很多哲學，就好像沙特他常提到就是人生本來沒有意義，人生的意義是需要我們自己去創造，而這個創造，事實上我們人是靠行動去證明自己的自我樣貌，產生自我效能，因為你的自我效能強的，你才有可能在未來可以作出你自己的work，那個work有二個意思，一個是你的工作、一個是你生命的作品，但是這些都是沒有強大的自我做不出來的。

黃：是，對，您認為要有行動，不只是我思故我在，還要我行動才可以證明自己生命的意義。

蔡：對對對。

黃：是，所以我們怎麼樣透過思辨更可以認知說自我是什麼？我們擁有自我嗎？我看淇華老師的書上其實有提到這個歐文亞隆的存在主義，談到的生命有四大終極議題，是不是我們常常思考這四個終極議題，就比較可以知道自我是什麼？

蔡：沒有錯。

黃：這四大終極議題幫我們介紹一下。

蔡：第一個是無可避免的死亡。

黃：無可避免的死亡，每個人都沒有辦法避免。

蔡：第二個是孤獨。

黃：孤獨。

蔡：第三個是無意義。

黃：無意義。

蔡：每天工作時候，我在做這幹嘛？那第四個叫做自由與責任。

黃：是，無可避免的死亡我想大家都知道，每個人都沒有辦法面，避免死亡，哲學家說人是像死的存在，一生下來其實就是要走向死亡的過程，但我們怎麼面對從出生到死亡？這個過程我們可能自己要想一下，我們怎麼面對死亡？還有您提到這個歐文講的孤獨，我們怎麼樣在孤獨的時候自處？這個也是我們要自己多思考的，那無意義是什麼？就是說當我們覺得生命沒有意義的時候嗎？

蔡：尤其是後工業時代，每個人的工作都是個工具嘛，你發覺沒有意義你就做不下去了。

黃：是，所以要自己去思考生命的意義在哪裡，然後要去創造意義。

蔡：我想講個小故事，最近我認識一個燒肉店的老闆，十五年前他只是一個只有國中畢業學歷的一個燒肉店的廚師，那他覺得工作沒有意義，他很想離開這個行業，然後他就思考到就是為什麼餐飲業就是抽菸、賭博、打罵、低薪？他就覺得我有責任去解決這個問題，那麼當我面對這個問題去解決的時候，我就可以覺得，第一，不再孤獨，第二，我的工作不再沒有意義，再來就是因為有意義，對於死亡他就沒有那麼害怕，我這輩子不是什麼都沒有留下的，所以當他扛起這個責任之後呢，他十五年之後到今天，他擁有八家店一千六百位員工。

黃：好厲害。

蔡：最重要的是他的幹部都會被他發下一件制服，那這個制服後面繡一個字，那個字叫做仁，仁愛的仁。

黃：仁。

蔡：仁，問他說為什麼要繡這個字呢？

黃：對，為什麼燒肉店的這個店訓，像學校的的校訓是仁，仁慈仁愛的仁？

蔡：對，因為仁這個字呢，右邊是二，左邊是人，就是仁，就是二個人的意思，也就是我們必須在服務他人當中，才能找到我們的自我，人是不可能為自己而活的，我們只有在服務他人的時候，我們自己的生命才能夠產生意義，所以他也因為理解了自我就是面對責任，然後跟他人產生連結，你這輩子就不會沒有意義了。

黃：是，所以這就是歐文亞隆的存在主義治療裡面講到了生命中四大終極議題，無可避免的死亡、孤獨、無意義、自由與責任，所以怎麼樣同時思考這四個問題找到自己的答案，就是很重要的培養自我的一種思考、思辨。

黃：所以這是一個很重要的思考、思辨能力的培養過程，還有在媒體識讀上面，您也提到有六個步驟對不對？其實跟寫新聞稿的原則還滿像的，Who、Where、When、Why、What、How，我們來解釋一下怎麼樣在媒體上識讀的過程中培養思辨能力？

蔡：對，呃，要看作者。

黃：Who，要看看作者是誰。

蔡：這個作者是不是御用文人、御用科學家，他是否有立場？

黃：這其實蠻適用於我們接收到任何訊息，不只是媒體報導對不對？我們接收到LINE的訊息、看到臉書的訊息都是這樣子，我們先看Who作者是誰？

蔡：還有他是不是這個領域的專家？

黃：他真的是專家嗎？

蔡：對。

黃：像那COVID-19期間，很多人都在講各種疫情，他可能是藥師，但是講了很多很專業的感染學的知識，但他真的是專家嗎？

蔡：沒有錯沒有錯，對，那第二個就是Where，就是它是在什麼地方發表的？如果是LINE上面的一個出來的分享，那很多是假的嘛，可是如果它是例如說天下啦。

黃：有權威性的期刊、雜誌。

蔡：對，BBC這些是學術性的，或者是有這個。

黃：有聲譽的。

蔡：有聲譽的社群媒體，對對對，這個我們比較能夠相信。

黃：是。

蔡：那第三個當然是When嘛，因為我們很好笑一件事，就是我們在傳一個假的訊息，這10年前都傳過了。

黃：對，真的。

蔡：所以訊息要更新。

黃：是是是，有時候是那個說之前發生過嘛，說什麼香蕉過剩，然後倒到海裡多少公頃，那可能是十年前、十幾年前、二十年前的新聞，照片是二十年前就搬過來對不對？這要看是什麼時候發生的事情喔。

蔡：對，那下一個是Why，很多訊息它本身有它背後操弄的意義，有時候你看完就很有道理啊，可是你如果仔細一想就是，誒，它可能跟著某些人同時間都在發類似的這些文章，原來他們在一起攻擊某個人。

黃：對，Why，就是他問什麼要傳這個訊息給你對不對？或他為什麼寫這篇東西？發表這個資訊的目的是什麼？

蔡：就好像去年年底的時候，全世界加起來大概有三十幾個網紅，同時間在攻擊我。

黃：對，為什麼？

蔡：因為他們被啟動了，他們可能收到某個政黨然後啟動，他們同時會assign，就是我們現在任務就是一起攻擊這個人，然後講一講都很有，也不能講有道理，因為他們也不認識我，他們得到上面給他們的資訊，然後根據一點點資料就開始，我只在臉書上面發表五十個字而已，他們就跟這五十個字，然後就開始做文章，所以要Why為什麼，他們可能同時在做網路攻擊、網軍攻擊。

黃：是，所以從上這個被網軍攻擊的經驗裡，您學到什麼可以跟聽眾朋友分享？

蔡：我學到了第一個就是網軍，第一是很多假帳號，第二他們最大的收穫就希望你難過，因為他們每次。

黃：就是要產生寒蟬效應對不對？讓你以後不再講這樣的話。

蔡：對對對，因為他們每發一篇文就會用Messenger寄給我，請問你有何反應？

黃：他是希望引起你的反應？

蔡：對，他希望我難過嘛，所以大家記得喔，被攻擊的時候就是不要去讀、不要去打開，因為如果他講的是假的，那就過去了。

黃：其實忽略他、漠視他。

蔡：不然的話，這麼多人因為。

黃：刻意攻擊。

蔡：網路霸凌就自殺了，受傷很重喔，對對對。

黃：是是是，其實那個假造、假頭像、假帳號還滿容易辨別的，它可能根本就沒有頭像，或者是那個頭像是奇奇怪怪的頭像。

蔡：他有沒有朋友？

黃：有沒有朋友？或者你點進去看，他的朋友都是一些奇奇怪怪的國家的人，甚至你看不懂的語言。

蔡：對對對對。

黃：我們不能說哪些國家，因為這樣好像歧視某些國家，但假帳號其實是有一些特徵可以看得出來。

蔡：對對，他們有時候是公關公司做出來一堆假帳號，然後他們會集體幫你按讚，就像我才不到三分鐘，發覺他們都三百個分享出去了。

黃：對，他們會在很短的時間內就是按讚、分享、留言。

蔡：對對對對對對。

黃：發佈類似的罐頭的內容來攻擊你，一直跳針、一直留言，用同樣的論述。

蔡：沒錯沒錯。

黃：是，所以這種其實就是不用理他，跟網友認真就輸了。

蔡：對，下一個就是What就是它所有東西，有沒有所謂的fact事實？有沒有statistics 有沒有數據？然後有沒有logic 有沒有因果邏輯？對對對，這是What。

黃：就是我們在解讀資訊的時候要確認的。

蔡：對對，那麼再來就是How，How就是說它在寫這篇文章的時候，到底是用證據講話？還是用個人的情緒、猜測在做一個倡議？對所以說。

黃：它怎麼來支持它的論證對不對？

蔡：對，沒錯沒錯沒錯沒錯沒錯，這六個就是我覺得很棒的一個媒體識讀的方式。

黃：對，就當我們看到了一些資訊的時候，也一樣可以用寫新聞稿的這個五個W、一個H的方式來思考說這篇內容我到底要不要相信它？

蔡：沒錯沒錯沒錯。

黃：淇華老師在書裡有特別提醒我們要提出質疑，即使在上歷史課也是對不對？不要以為歷史就是不能更改的，就是金科玉律，要提出質疑，絕不盡信，其實我們以前就有說盡信書不如無書對不對？

蔡：對對，胡適博士說過一句話，歷史是一個被塗塗抹抹的小姑娘，還有就更好笑說，小說除了名字之外，什麼都是真的，歷史呢除了名字之外什麼都是假的，因為歷史是後一代的人寫的嘛，所以勝者為王，成王敗寇。

黃：對，勝者為王、敗者為寇，勝利的人可以主導歷史了對不對？

蔡：對，所以就像歐威爾在一九八四裡面提到說誰能掌控過去？誰就能夠控制現在，以及擁有未來，所以任何的執政者，他要做的第一件事情就是什麼？就是去改造、編造他自己的歷史課本。

黃：對，對他有利的歷史。

蔡：對，製造對他有利的史觀，所以很多所謂的這些名詞，就像

瑞典的歷史課本呢，一開始不是教他們歷史的事實，而是教他們如何檢視歷史的來源是真的還是假的？

黃：就學歷史的一開始先教你怎麼對史料做批判。

蔡：對對對。

黃：您在書裡面提到的，在怎麼樣檢視資訊來源，有四個原則，時間點原則、第一手原則、可信度原則跟傾向原則。

蔡：對。

黃：什麼叫做時間點原則？

蔡：時間有沒有錯誤，那第二個就是這個歷史到底是改編的？還是第一手寫出來的。

黃：是不是他親歷其境的人寫的？

蔡：對對對對，再來是可信度原則，例如說很多歷史呢，例如有三國志、三國演義，可是你就不能拿演義的東西去當正史嘛，那第四是傾向原則，因為有時候這個歷史書的服務某個朝代某個皇帝，所以它會美化或醜化另外一個人，所以我們如果根據這四個原則的話呢，我們就可以更瞭解說我們所讀的歷史它到底呢它是不是有立場？當然這對於現在的國高中生有點難，但是我們只希望做到一點，就是我們不可以絕對相信我們所讀的歷史，我們如果行有餘力多去廣泛的涉獵。

黃：是，不要盡信歷史課本，即使是歷史也要提出質疑。

蔡：對對對對。

黃:淇華老師在書裡面，比較後面的章節也特別提出漢彌爾頓的理論，這個我們可不可以跟聽眾朋友解釋一下，它跟思辨能力的關係？

蔡：我們都知道漢彌爾頓是美國的第一任財政部長，那也是華盛頓最重要的幕僚，漢彌爾頓在百老匯變成一個音樂劇，那美國人重新去認識漢彌爾頓，然後得到極大的一個推崇，那這本書的最後一章叫做漢彌爾頓你為何不開槍？我們都知道漢彌爾頓跟美國第三任總統傑佛遜他們是創立的美國最初二大政黨，那當傑佛遜在競選第三任總統的時候，漢彌爾頓並沒有支持自己黨內的伯爾，因為他沒有等到知道傑佛遜是一個比較正直的人，所以他反而支持對方的政黨，所以伯爾覺得被羞辱了，所以要找漢彌爾頓決鬥，漢彌爾頓前一天晚上在日記這樣寫說，我知道我明天絕對不會開槍，所以在決鬥的時候，有各種版本，總之漢彌爾頓沒有開槍喔，那麼在音樂劇裡面他的槍是指向天空，最後他就過世了，那所以我們講思辨，其實我們希望有個引導思辨的東西叫做愛，因為這個時代很多人擁有知識。

黃：這個時代知識的取得太容易。

蔡：太容易了，對，那我們可能知道假的訊息，甚至科學家變成御用科學家之後，他可以捏造各種數據去服務政黨的政策，那我們擁有歸納法、演繹法，我們也有各種科學的方式，可是當我們用的這些所謂思辨的工具所製造出來的是一個引導仇恨，或者是引導世界錯誤方向的一個訊息的時候，我們就不是個真的知識分子，所以我們要有品格、我們要有愛，像漢彌爾頓一樣，我覺得這樣的思辨才能夠讓我們這代，將我們現在充滿衝突的時代，引導向一個更好的未來。

黃：所以愛跟品格其實也是思辨能力之外非常重要的一環？

蔡：對對對，我覺得如果思辨它是一艘船的話，那我們希望愛跟品格是它的舵，它才能夠走得遠，才能夠跨過所有時代的這些波濤。

黃：愛才是那個終極的目的，對不對？思辨是我們的一種手段、一種方法、一種工具。

蔡：對對對。

黃：好，非常謝謝淇華老師今天的分享。

蔡：謝謝，謝謝大家。（校對：林新茹｜更新：2023/12/25）